(Συμβολή στην επαναφορά του ναού εντός του πλαισίου της αρχιτεκτονικής τέχνης και επιστήμης, αλλά και στις αρχετυπικές αρχές σχεδιασμού)
Μία συζήτηση του Χαράλαμπου Χοτζάκογλου [1] με τον Γιάννη Αγησιλάου
Σχετικά πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του Γιάννη Αγησιλάου, αρχιτέκτονα, με τίτλο “Μελετήματα Σύγχρονης Ορθόδοξης Ναοδομίας” [2], το οποίο στάθηκε η αφορμή αλλά και η βάση της συζήτησής μας γι’ αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα.
Η κουβέντα μας δεν ήταν απλώς μία θεώρηση του παρελθόντος, αλλά τέθηκαν διάφορα ερωτήματα τα οποία καλείται ν’ απαντήσει κάποιος που θα ήθελε να προχωρήσει σήμερα να κτίσει έναν ναό με τα υλικά που έχει στη διάθεσή του, ερωτήματα που έχουν να κάνουν με το τι είναι αυτά που πρέπει να κρατήσει απ’ την παράδοση και τι να προσαρμόσει στις νέες απαιτήσεις, ώστε να μπορέσει να υπάρξει μία συνέχεια που να μην είναι ξεκομμένη ούτε απ’ το παρελθόν, ούτε απ’ τις λειτουργικές ανάγκες, αλλά ούτε κι από τα όσα έχει να εκφράσει η τέχνη και η επιστήμη της αρχιτεκτονικής. Πώς λοιπόν στεκόμαστε σήμερα στα νέα υλικά, στα νέα αρχιτεκτονικά σχήματα, και ποιες είναι οι λύσεις οι οποίες προτείνουμε όσον αφορά τα νέα δεδομένα τα οποία εκ των πραγμάτων προκύπτουν; Μπορούμε να αναμένουμε κάποια εξέλιξη όσον αφορά τον σχεδιασμό νέων εκκλησιών, ή θα πρέπει να συνεχίσουμε να προσεγγίζουμε αυτά τα ζητήματα με έναν μεγάλο συντηρητισμό;
Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο της εκπομπής “Εύξεινος Κύπρος”, η οποία αποτελεί μία συνεργασία της Εταιρείας Κυπριακών Σπουδών και του ΡΙΚ, και παρουσιάστηκε στο Πρώτο πρόγραμμα του ΡΙΚ στις 7 Ιουνίου 2024. Για σκοπούς δημοσίευσης έγιναν κάποιες προσαρμογές όσον αφορά τη μεταφορά του προφορικού σε γραπτό λόγο, χωρίς όμως αυτό να αποβαίνει εις βάρος της αμεσότητας μιας ζωντανής διαλογικής συζήτησης.
| Χ.Χ. | Καταρχάς να ξεκινήσουμε με ένα θέμα το οποίο νομίζω ότι θα συμφωνήσω και εγώ, ότι απ’ τα πιο εντυπωσιακά, χαρακτηριστικά και γνωστά κτίσματα, τα οποία έχει αφήσει πίσω του ο ελληνικός πολιτισμός στο σύνολό του –είτε αυτός είναι ο αρχαίος πολιτισμός, είτε αυτός είναι ο βυζαντινός – αναφέρομαι προφανώς στον Παρθενώνα, στην Αγία Σοφιά–, έχουν να κάνουν με μνημεία θρησκευτικά· πίστεως. |
| Γ.Α. | Ακριβώς. Και μάλιστα το θέμα δεν αφορά μόνο στον ελληνικό πολιτισμό, αλλά ευρύτερα τον ανθρώπινο πολιτισμό, μέχρι θα έλεγα και τον 19ο αιώνα. Μετά τη βιομηχανική επανάσταση και μπαίνοντας στη σύγχρονη εποχή, όπου τα πράγματα εδώ αλλάζουν. Αλλά, αν πάρει κάποιος την ιστορία της αρχιτεκτονικής, από τα πρώτα χρόνια οικισμών και λοιπά, του ανθρωπίνου πολιτισμού, ως αρχιτέκτονες εκπαιδευόμαστε ουσιαστικά μέσα από λατρευτικά κτίσματα. Αν πάμε στην Αίγυπτο, Μεσοποταμία, Κλασσική Ελλάδα, Ρώμη… μέχρι τη σύγχρονη εποχή, όλη η ιστορία της αρχιτεκτονικής βασίζεται σε λατρευτικούς χώρους. Και αυτό δεν είναι τυχαίο φυσικά. |
| Χ.Χ. | Οπότε, λοιπόν, ένα από τα θέματα που τίθενται είναι η σχέση του ανθρώπου με τους χώρους αυτούς. Δηλαδή απ’ τη στιγμή που νιώθει την ανάγκη να δημιουργήσει, να κατασκευάσει έναν χώρο λατρείας. Νομίζω μια απ’ τις μεγάλες διαφοροποιήσεις στον αρχαιοελληνικό κόσμο, στον ελληνορωμαϊκό κόσμο, και στον χριστιανικό κόσμο, είναι ότι η λατρεία του Θεού στον ελληνορωμαϊκό κόσμο γινότανε έξω από το κτήριο… |
| Γ.Α. | Πολύ σωστά. |
| Χ.Χ. | Ενώ η απότιση τιμής και η λατρεία στον Θεό στον χριστιανικό κόσμο γίνεται μέσα στο κτήριο. |
| Γ.Α. | Και αυτό σχετίζεται… με ολόκληρο τον πολιτισμό της κλασσικής αρχαιότητας και του λεγόμενου βυζαντινού. Δηλαδή, η αρχιτεκτονική εκφράζει ακριβώς τον ίδιο τον πολιτισμό, τον τρόπο του σκέπτεσθαι, και το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Στην αρχαία Ελλάδα… αν πάρουμε τον Παρθενώνα για παράδειγμα… αν πάει κάποιος να δει τον Παρθενώνα, θα τον δει εξωτερικά. Θα δει το εξωτερικό κάλλος του ναού, τη γλυπτικότητά του, τη σχέση του με το φως, με τη σκιά. Είναι ένα έργο μεταξύ γλυπτικής και αρχιτεκτονικής. Αν πάει να δει την Αγία Σοφία –αν πάρουμε το άλλο παράδειγμα–, δεν θα πάει να τη δει εξωτερικά· και να φύγει. Πρέπει να μπει μέσα στον ναό. Εκείνο που κυρίως ενδιαφέρει είναι το μέσα. Δηλαδή αντιστρέφεται όλη η λογική. |
| Χ.Χ. | Συμφωνώ. |
| Γ.Α. | Και ο σχεδιασμός στη μία περίπτωση ξεκινά από έξω προς τα μέσα, ενώ στη δεύτερη, στη βυζαντινή αρχιτεκτονική, από μέσα προς τα έξω. Και είναι ολόκληρος ο πολιτισμός που δομείται έτσι. |
| Χ.Χ. | Μια κοσμοθεωρία διαφορετική… |
| Γ.Α. | Μια κοσμοθεωρία, ακριβώς. |
| Χ.Χ. | Εγώ τώρα να ρωτήσω. Εσείς ως αρχιτέκτονας, όταν σπουδάσατε… σπουδάσατε στην Αθήνα, έτσι; |
| Γ.Α. | Θεσσαλονίκη. |
| Χ.Χ. | Στη Θεσσαλονίκη, ναι. Ήθελα να πω στην Ελλάδα. Οι αρχιτέκτονες σπουδάζοντας λαμβάνουνε ικανές πληροφορίες, γνώσεις, ως προς την αρχιτεκτονική τη θρησκευτική, την εκκλησιαστική; Ή αποτελεί απλώς κάποιο μάθημα, που μπορεί να ’ναι επιλογής, ή αν θα έχει ο ίδιος την επιθυμία να πάει να το παρακολουθήσει; Το λέω αυτό διότι αργότερα –πότε κανείς δεν μπορεί να ξέρει τα βήματά του, την πορεία του την αρχιτεκτονική, την επαγγελματική– μπορεί να κληθεί ένας αρχιτέκτονας να σχεδιάσει μία εκκλησία… |
| Γ.Α. | Ναι… |
| Χ.Χ. | Οι γνώσεις που έχετε φτάνουν; Δηλαδή έχετε μπει στο κλίμα του τι είναι ο βυζαντινός πολιτισμός, ώστε να ανταποκριθείτε; |
| Γ.Α. | Υπάρχουν τα μαθήματα… ιστορία αρχιτεκτονικής και ιστορία τέχνης. Ξεχωριστά μαθήματα. Στο πλαίσιο αυτών των μαθημάτων, υπάρχει και η βυζαντινή αρχιτεκτονική, η περίοδος η συγκεκριμένη, όπως και η τέχνη. Άρα ο αρχιτέκτονας λαμβάνει μια γενικότερη, ευρύτερη γνώση για την ιστορία της αρχιτεκτονικής, για την ιστορία της τέχνης. Φυσικά εκείνο που ενδιαφέρει, το πρώτιστον, είναι να καταλάβει τι είναι αρχιτεκτονική, να γίνει αρχιτέκτονας· ώστε όποιο έργο, με όποια λειτουργία κι αν έχει να αντιμετωπίσει, να ξέρει τον τρόπο, τη μεθοδολογία και τι ακριβώς είναι αρχιτεκτονική, για να αντιμετωπίσει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Δηλαδή, δεν τελειώνει ένας αρχιτέκτονας και λέει: εξειδικεύτηκα για τα μουσεία· ή για τα νοσοκομεία· ή για τα θέατρα· ή για τις εκκλησίες. Αυτή η εξειδίκευση δεν υπάρχει. Εκείνο που μπορεί να γίνει είναι να πάρεις ένα θέμα, ως μάθημα συνθετικό, όπου να ασχοληθείς με ένα μουσείο, να ασχοληθείς με ένα νοσοκομείο… Και εκκλησίες μπορεί να τύχει· πολύ πιο σπάνια. Άρα ο αρχιτέκτονας δεν εξειδικεύεται σε έναν συγκεκριμένο τύπο, ας το πω έτσι, κτηρίου, ή μίαν ενότητα λειτουργική. Παίρνει τις ευρύτερες γνώσεις, άρα έχοντας τις βάσεις και την κατάρτιση την επαγγελματική, να μπορεί να αντιμετωπίσει το κάθε κτήριο το οποίο θα του ανατεθεί. Τώρα, αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με την εκκλησία –με την εκκλησία ως κτίσμα εννοώ, ως λατρευτικό χώρο–, χρειάζεται ναι, και μία άλλη γνώση, που δεν είναι επαρκής, θα έλεγα, σε σχέση με το τι λαμβάνουμε από τις Σχολές. Θέλει μιαν άλλη εμβάθυνση, προσωπικό ενδιαφέρον κλπ. Διότι εμπλέκεται μετά το θέμα το θεολογικό. Δεν είναι απλά το λειτουργικό κομμάτι. Δηλαδή, αν το ανοίξω λίγο το θέμα, ο αρχιτέκτονας έχει να ασχοληθεί με πάρα πολλές παραμέτρους. Μία από τις πλέον βασικές είναι η λειτουργία· το πρακτικό του θέματος. Τι καλείται να εξυπηρετήσει ένα συγκεκριμένο κτήριο, ένας συγκεκριμένος χώρος. Στην εκκλησία το κυρίαρχο δεν είναι αυτό το στενό που λέμε «λειτουργικό πρόγραμμα»· που είναι πολύ απλό. Δηλαδή, τι έχουμε;… Μια εκκλησία είναι συνήθως αυτό το τριμερές –νάρθηκας, κυρίως ναός, ιερό Βήμα–, και η κίνηση στον χώρο είναι σχετικά απλή. Η κίνηση των λειτουργών, των πιστών. Είναι απλό το κτηριολογικό. Όμως εκείνο το οποίο καθιστά τον σχεδιασμό μιας εκκλησίας μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πρόκληση είναι εκείνο που δεν έχει να κάμει με το καθαρά πρακτικό, αλλά με την πτυχή της αρχιτεκτονικής που αφορά στην τέχνη· η αρχιτεκτονική ως τέχνη και ως πνευματική δημιουργία. Αυτό είναι κυρίαρχο σε μια εκκλησία. Γι’ αυτό και υπάρχει και τόσο ενδιαφέρον από πολλούς αρχιτέκτονες για τους χώρους λατρείας. Ναι, όμως αυτό που λέω τώρα… επειδή υπάρχει ο συμβολισμός, υπάρχει η μεταφυσική, υπάρχει το δόγμα… υπάρχει, ας το πούμε, η θεωρία που πρέπει να γνωρίζει ένας αρχιτέκτονας για να μπορέσει να ανταποκριθεί σωστά στο ζητούμενο, που δεν είναι απλά ένας χώρος που να εκφράζει μια κάποια πνευματικότητα, αφηρημένα τέλος πάντων… Γιατί δεν είναι «κάποια πνευματικότητα», ή «κάποιος μεταφυσικός χώρος». Είναι ένας συγκεκριμένος χώρος, με μιαν τεράστια παράδοση πίσω του, που πρέπει όλα αυτά να ενσωματωθούν σε εκείνο που έχει να προτείνει ο αρχιτέκτονας. |
| Χ.Χ. | Τα λέω αυτά διότι κι εγώ από τη δική μου εμπειρία των αρχαιολογικών σπουδών, διαπιστώνω αρκετά χρόνια μετά, ότι θα πρέπει να γίνεται –τουλάχιστον στους πανεπιστημιακούς χώρους– κάποια σύζευξη μαθημάτων τα οποία μπορεί στην αρχή να φαίνονται όχι τόσο σχετικά, όμως εκ των πραγμάτων, μέσα από αυτά που είπατε με τα οποία απολύτως συμφωνώ, φαίνεται ότι απαιτούνται ώστε ένας αρχαιολόγος, αρχιτέκτονας, συντηρητής, αγιογράφος ν’ αποκτήσει συγκεκριμένες γνώσεις θεολογικές. Να γνωρίζει στοιχεία δογματικά, ώστε να μπορέσει αυτά όλα… δεν λέμε να εμβαθύνει απ’ την αρχή, αλλά να είναι ένα κοινό έδαφος, στο οποίο να μπορέσει αργότερα να εμβαθύνει, όταν θα χρειασθεί. |
| Γ.Α. | Πολύ σωστά. |
| Χ.Χ. | Γιατί το ίδιο συμβαίνει και στην αγιογραφία. Παλαιότερα, για να γίνει κάποιος αγιογράφος… ήταν ένα επάγγελμα πρακτικό. Πήγαινες κοντά σε έναν αγιογράφο, ο οποίος κατά κανόνα ήταν κληρικός, έμενες κοντά του πολλά χρόνια, μάθαινες από το πώς να κατασκευάζεις το ξύλο, να επεξεργάζεσαι το ξύλο, να το προετοιμάζεις… |
| Γ.Α. | Που είναι η τεχνική πλευρά, ας το πούμε έτσι… |
| Χ.Χ. | Που είναι η τεχνική –σωστά–, ώσπου να φτάσεις στη ζωγραφική. Και η ζωγραφική ώσπου να χρησιμοποιήσεις συγκεκριμένα χρώματα. Βλέπετε ότι δεν μπορώ να ζωγραφίζω την Παναγία και να της βάζω ό,τι χρώμα θέλω, ας πούμε, στο μαφόριό της. Γιατί υπάρχει μία παράδοση, όπως σωστά είπατε, η οποία ορίζει πώς ο συμβολισμός αυτός έχει καθιερωθεί στον Ορθόδοξο χώρο. Θα μου πείτε, δεν υπάρχει εξέλιξη; Τα πράγματα μένουν παγιωμένα; Μένουν εκεί;… Θα το συζητήσουμε κι αυτό, νομίζω θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και τα θέματα της εξέλιξης, γιατί αυτό είναι ένα θέμα το οποίο αντιμετωπίζουμε σήμερα· δηλαδή ο εγκλωβισμός σε παλαιότερα σχήματα. |
| Γ.Α. | Υπάρχει… θα έλεγα μία… να μην το πω σύγχυση ακριβώς, αλλά… μία δυσκολία κατανόησης του τι είναι δογματικό, και τι είναι απλά… η τεχνική της εποχής· η γλώσσα μιας εποχής· οι δυσκολίες μιας εποχής. Δηλαδή, αυτά τα κτήρια που βλέπουμε, οι εκκλησίες οι παλαιότερες, δεν είναι αποτέλεσμα μόνο του δόγματος· είναι αποτέλεσμα και του υλικού δομής, και των μεθόδων κατασκευής, και των δυσκολιών που είχαν τότε να κτίσουν με τα συγκεκριμένα υλικά, ή των ευκολιών ανάλογα. Άρα, όλα τούτα μαζί δημιούργησαν τα συγκεκριμένα έργα, τα οποία όντως είναι αξιοθαύμαστα. |
| Χ.Χ. | Αλλά και οι τοπικές παραδόσεις… |
| Γ.Α. | Και οι τοπικές παραδόσεις, ασφαλώς. Όταν αλλάξουν τα υλικά δομής, όταν οι μέθοδοι κατασκευής είναι διαφορετικές, εκείνο που κάνεις στην πραγματικότητα είναι να αντιγράφεις. Διότι βλέπεις την εικόνα, βλέπεις τη μορφή, και τη μεταφέρεις σε ένα υλικό που η φύση του είναι διαφορετική. |
| Χ.Χ. | Μπράβο. |
| Γ.Α. | Εκεί είναι η δυσκολία… |
| Χ.Χ. | …να μετατρέψεις και να προσαρμόσεις αυτό που έχεις. Διότι όταν, για παράδειγμα, βρισκόμαστε στην Κωνσταντινούπολη ή στην Βόρεια Ελλάδα, στον χώρο της Χερσονήσου του Αίμου, τον βαλκανικό, όπου εκεί πέρα υπάρχει άφθονο νερό, υπάρχει η δυνατότητα να φτιάξουν πλιθάρια, να κατασκευάσουν υλικά και να φτιάξουν τις εκκλησίες, τις μεσοβυζαντινές, υστεροβυζαντινές, με τον τρόπο που τις γνωρίζουμε… Ενώ ερχόμαστε στην Κύπρο όπου το νερό είναι λιγοστό, τα μέσα τα αντίστοιχα είναι περιορισμένα, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένα άλλο υλικό· ή ο λίθος. Αλλού υπάρχει πληθώρα, αλλού υπάρχει περιορισμένη δυνατότητα… |
| Γ.Α. | Αν πάρουμε την Ελλάδα, θα δούμε ότι υπάρχει η «Ελλαδική σχολή», ή της «νοτίου Ελλάδας», όσον αφορά στη βυζαντινή αρχιτεκτονική, που είναι επηρεασμένη, σε μεγάλο βαθμό, από την κλασσική Αρχαιότητα. Ακόμα και τα μέλη που χρησιμοποιούνται και ενσωματώνονται μέσα στη λιθοδομή, ή οι αετωματικές απολήξεις και η χρήση του λίθου και του κεραμοπλαστικού διάκοσμου… Το κλασσικό στοιχείο υπάρχει. Αν πάμε στη Βόρεια Ελλάδα, στη «Σχολή της Κωνσταντινούπολης», στη Θεσσαλονίκη για παράδειγμα, βλέπουμε ότι εκεί αναπτύσσεται ένας άλλος τρόπος δόμησης πιο αυστηρός, και χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά η πλίνθος. Τούτες όμως οι διαφοροποιήσεις δεν αφορούν στην ουσία, δεν αφορούν στον τύπο· αφορούν στα επιμέρους μορφολογικά στοιχεία και τη γλώσσα, ας το πούμε, ή αυτά που «καλλωπίζουν» σε εισαγωγικά, ή «ομορφαίνουν», πάλι σε εισαγωγικά, το κτίσμα. Είναι η γλώσσα. |
| Χ.Χ. | Απόλυτα σωστά. |
| Γ.Α. | Όμως η ουσία είναι η ίδια. |
| Χ.Χ. | Όπως οι κληρικοί για παράδειγμα. Υπάρχει μία παράδοση, οι Αρμένιοι έχουν άλλα ράσα· στον χώρο της Μέσης Ανατολής μπορεί να είναι διαφορετικά· οι ορθόδοξοι Ρώσοι έχουνε διαφορετικά· οι ορθόδοξοι Έλληνες έχουνε διαφορετικά. Οπότε όλα αυτά… ή η διαφορετική γλώσσα της λειτουργίας… όλα αυτά είναι ήθη, έθιμα, παραδόσεις, που όπως είπατε «καλλωπίζουν» το κεντρικό… |
| Γ.Α. | Και δίνουν αυτό το ιδιαίτερο στοιχείο. |
| Χ.Χ. | Έτσι. |
| Γ.Α. | Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε μπλέξει το μορφολογικό στοιχείο, τη γλώσσα της εποχής, με θέματα που αφορούν στο ίδιο το δόγμα. Να πω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό. Όταν έχεις ένα δομικό υλικό όπως είναι ο λίθος, ή το τούβλο, ένα μικρό δομικό υλικό, αν θέλεις να γεφυρώσεις ένα μεγάλο άνοιγμα δεν έχεις άλλον τρόπο να το κάμεις παρά μόνο με το τόξο. Δηλαδή το τόξο είναι και ένα στοιχείο το οποίο προκύπτει και μέσα από το ίδιο το υλικό. Αν τώρα έχω το μάρμαρο, που έχει άλλες αντοχές, ναι, μπορώ να βάλω δοκούς μεγάλους και να δημιουργήσω αυτά τα κτίσματα που είχαμε δει στην κλασσική Αρχαιότητα, ή… εν πάση περιπτώσει, τις μαρμάρινες κατασκευές. Αν πάμε στο οπλισμένο σκυρόδεμα, εκεί δεν υπάρχουν σχεδόν όρια. Τα όρια είναι τόσο διευρυμένα, που πρέπει να ξέρεις τι κάμνεις· και γιατί το κάμνεις. Δηλαδή, το οπλισμένο σκυρόδεμα δεν είναι ούτε κακό, ούτε καλό. Είναι ένα υλικό τόσο εύπλαστο και τόσο επιδεκτικό στη μορφοποίησή του, στο πλάσιμο του, που μπορείς να φτιάξεις σχεδόν τα πάντα· και να στέκουν. Και είναι τούτο που κάμνει τη μεγάλη δυσκολία· πώς μπορώ σήμερα να κτίζω εκκλησίες με ένα υλικό το οποίο είναι τόσο δεχτικό και τόσο εύπλαστο, και να μην κάνω ανορθογραφίες, μικρότερες ή μεγαλύτερες. Και δυστυχώς υπάρχουν περιπτώσεις που οι ανορθογραφίες είναι τεράστιες. Άλλο παράδειγμα: Τετρακιόνιος σταυροειδής εγγεγραμμένος. Έχει κάποια όρια που μπορείς να τον μεγαλώσεις. Δηλαδή τα όρια επιβάλλονται μέσα από τα υλικά, τις τεχνικές, τη δομή. Όταν πάρω εκείνον τον τύπο, που εγεννήθηκε μέσα από ένα συγκεκριμένο υλικό και κάποιες συγκεκριμένες κατασκευαστικές και τεχνικές μεθόδους, και τον μεταφέρω στο μπετόν, μπορώ να τον κάμω τρεις φορές πιο μεγάλο· τέσσερις. Όταν όμως χάσω τις αναλογίες και την κλίμακα αυτού που πάω να αντιγράψω, τι είναι αυτό που προκύπτει; Εδώ μπαίνει ένα μεγάλο ερώτημα. |
| Χ.Χ. | Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να πάει το ερώτημα πίσω, στο γιατί κτίζεται ένας ναός σε έναν συγκεκριμένο αρχιτεκτονικό τύπο. Γιατί προφανώς η αρχιτεκτονική έρχεται να υπηρετήσει μια ανάγκη του εκκλησιαστικού χώρου, του λειτουργικού χώρου· έρχεται να υπηρετήσει λειτουργική ανάγκη· το πώς τελείται η θεία λειτουργία… |
| Γ.Α. | Όμως, λίγο πολύ, όλες οι εκκλησίες εξυπηρετούν το λειτουργικό πρόγραμμα. Θέλω να πω, στο πρακτικό επίπεδο, είτε καλοσχεδιασμένη είτε κακοσχεδιασμένη είναι μια εκκλησία, λίγο πολύ εξυπηρετεί τις λειτουργικές, πρακτικές ανάγκες. Το θέμα είναι τι γίνεται όσον αφορά στην αρχιτεκτονική ως καλλιτεχνικό και πνευματικό έργο; Εκεί είναι το ζητούμενο· εκεί είναι το ερώτημα· εκεί είναι η δυσκολία. Και εδώ έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε ώστε να φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα, το οποίο να προσεγγίζει… δεν θα έλεγα τα καλύτερα παραδείγματα της βυζαντινής αρχιτεκτονικής, αλλά έστω να είναι αρχιτεκτονική. Και όταν λέω να είναι αρχιτεκτονική, κάθε κτίσμα δεν είναι αρχιτεκτονική. Για να είναι αρχιτεκτονική ένα κτίσμα… ή να ανάγεται σε αρχιτεκτονική, πρέπει να έχει αυτό το στοιχείο το πνευματικό, το καλλιτεχνικό. Να είναι τέχνη. Να είναι έργο καλλιτεχνικής και πνευματικής δημιουργίας. Αν απουσιάζει αυτό το στοιχείο, είναι κτήριο, είναι κατασκευή· δεν είναι όμως αρχιτεκτονική. Οι εκκλησίες που κτίζουμε σήμερα, ως επί το πλείστον, δεν είναι αρχιτεκτονική. Είναι κτήρια φυσικά, εξυπηρετούν το λειτουργικό πρόγραμμα, όμως δεν είναι αρκετό. |
| Χ.Χ. | Ακόμη και γι’ αυτό που λέμε… το κατά πόσον εξυπηρετούν το λειτουργικό, πρέπει να δούμε ότι είναι μία συνισταμένη των λειτουργικών αναγκών, αλλά και ενός συμβολισμού. |
| Γ.Α. | Σωστά. |
| Χ.Χ. | Τι θέλουμε να πούμε. Στον χώρο της Ορθοδοξίας, ο κανόνας της δημιουργίας των ναών έχει να κάνει και με θεολογικά αίτια. Δηλαδή, θα δούμε ότι στον χώρο της Δύσης, στους ρωμαιοκαθολικούς ναούς, στους προτεσταντικούς ναούς, κυρίως το μέγεθος είναι αυτό το οποίο υπερισχύει. Όταν ένας πιστός εισέρχεται σε έναν ρωμαιοκαθολικό ναό, νιώθει πάρα πολύ μικρός. Νιώθει ότι βρίσκεται μέσα σ’ έναν τεράστιο χώρο. Όταν μπαίνεις σε έναν κατά κανόνα βυζαντινό ναό – αν εξαιρέσουμε τις περιπτώσεις μεγάλων ναών όπως της Αγίας Σοφιάς, ή κάποιων άλλων που έχουνε κατασκευαστεί σε μεγάλες διαστάσεις για να εξυπηρετήσουν πρακτικές ανάγκες… η Κωνσταντινούπολη ήταν μεγαλύτερη, ο κεντρικός ναός ήταν μεγαλύτερος, τόσο λόγω της παρουσίας του αυτοκράτορα, αλλά και λόγω του μεγαλύτερου πληθυσμού, τότε… εκεί τίθεται και το θέμα του τι θέλει κάποιος να δείξει μέσω του μεγέθους ενός ναού, και πώς ο πιστός νιώθει. |
| Γ.Α. | Ακόμα και η κλίμακα σε μεγάλους ναούς, σε μια βυζαντινή εκκλησία κρατεί το μέτρο το ανθρώπινο.; |
| Χ.Χ. | Συμφωνώ. |
| Γ.Α. | Δηλαδή, αν πάμε σε μίαν… δυτικού τύπου εκκλησία –Άγιος Πέτρος της Ρώμης– όταν μεγεθύνουν τον ναό, μεγεθύνονται τα πάντα. Και οι πόρτες, και τα παράθυρα… Μπορεί η βάση του κίονα να φτάνει στο ύψος του ανθρώπου! Ε αυτό είναι… έξω από την κλίμακα την ανθρώπινη. Στην Ανατολική εκκλησιαστική… τέλος πάντων… παράδοση, δεν υπάρχει αυτό. Μπορεί να μεγαλώσει ο ναός –Αγία Σοφία Κωνσταντινουπόλεως– αλλά η κλίμακα διατηρείται στα επιμέρους στοιχεία· και ο άνθρωπος αισθάνεται αυτή τη σχέση με τον χώρο και την κλίμακα του χώρου. Είναι μια άλλη αντίληψη. |
| Χ.Χ. | Η οποία αντίληψη σχετίζεται με μια διαφορετική προσέγγιση του ότι κάθε άνθρωπος είναι εν δυνάμει Θεός, μπορεί να γίνει κατά χάριν Θεός. Και αυτό το οποίο τονίζεται στον χώρο της Ορθοδοξίας είναι η δυνατότητα της συγχώρεσης, ενώ, απ’ την άλλη πλευρά, της Δυτικής Εκκλησίας, αυτό που τονίζεται είναι περισσότερο η τιμωρία. Βλέπει κανείς στην τέχνη, βλέπει κανείς στον τρόπο σκέψης στον Προτεσταντικό χώρο, αυτό το οποίο τονίζεται είναι μία δικανική προσέγγιση των πραγμάτων. Έκανες αμάρτημα, θα τιμωρηθείς. Απ’ την άλλη στον χώρο της Ορθοδοξίας είναι ότι έκανες αμάρτημα, είσαι άνθρωπος, θα ζητήσεις συγχώρεση, να έρθεις εις εαυτόν, και θα προχωρήσεις. |
| Γ.Α. | Είναι αυτή… η προσωπική σχέση με τον προσωπικό Θεό. (Παύση) Αυτή η ιδιαίτερη σχέση. |
| Χ.Χ. | Ακριβώς. Και αυτό το βλέπουμε να αποτελεί και μία συνισταμένη του πώς φτιάχνεται ένας ναός, πώς σχεδιάζεται μάλλον για να φτάσουμε στη δημιουργία του. |
| Γ.Α. | Θα έκαμνα εδώ μίαν παρένθεση που τη θεωρώ πολύ σημαντική όσον αφορά στην εξέλιξη της συζήτησης. Ένας από τους λόγους που έχω γράψει το συγκεκριμένο βιβλίο, ή με απασχολεί το θέμα, είναι γιατί νιώθω ότι οι ιεράρχες μας, οι εκκλησιαστικοί τέλος πάντων παράγοντες, με την ευρύτερη έννοια, έχουν άγνοια για το τι σημαίνει αρχιτεκτονική. Ένας ναός είναι αυτό που είναι, αλλά είναι και αρχιτεκτονική. Τι είναι η αρχιτεκτονική; Νιώθω ότι ο περισσότερος κόσμος δεν το γνωρίζει. Και νομίζει ότι η αρχιτεκτονική είναι οι μορφές, είναι ένα ωραίο κτήριο… Και το «ωραίο» γενικά αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ σχετικό. |
| Χ.Χ. | Ακριβώς… |
| Γ.Α. | Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν είναι τόσο σχετικά όσο νομίζουμε. Υπό ποιαν έννοια; Ένα κτήριο για να είναι πραγματικά έργο αρχιτεκτονικό –με την έννοια που το ανάφερα προηγουμένως, ως έργο καλλιτεχνικής και πνευματικής δημιουργίας– πρέπει όλα τα επιμέρους να συλλειτουργούν· να βρίσκονται σε συμφωνία μεταξύ τους –δηλαδή μιλώ… τα υλικά, η τεχνική, οι κατασκευαστικές μεθόδοι–, και η μορφή να προκύπτει μέσα απ’ όλους τους παράγοντες. Δεν ξεκινάς από τη μορφή για να πας στην κατασκευή. Δηλαδή, είναι μια αντίστροφη λογική από την πραγματική λογική. Όλοι οι παράγοντες που συναποτελούν την αρχιτεκτονική πρέπει να συλλειτουργούν μεταξύ τους. Δηλαδή, η μορφή προκύπτει και μέσα από τα υλικά. Το κάθε υλικό έχει τις δυνατότητές του· έχει τους περιορισμούς του. Πρέπει να σεβαστώ τα υλικά μου· πρέπει να αξιοποιήσω τα υλικά μου. Εγώ νιώθω ότι το μπετόν το χρησιμοποιούμε σήμερα περισσότερο για ευκολία και για λόγους οικονομικούς, και αγνοούμε παντελώς τη φύση του υλικού. Αυτό είναι μία αντίφαση. Είναι μια αναλήθεια –να μην το πω ψέμα–, αλλά τουλάχιστον δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να δούμε οντολογικά το κτίσμα. Τι σημαίνει ορθόδοξη εκκλησία; Τουλάχιστον ως κτηριακό κέλυφος, ως χώρος. Τι σημαίνει;… Πέραν από το θεωρητικό, το συμβολικό κλπ. Δεν μπορεί να υπάρχει αντίφαση μεταξύ μορφής και κατασκευής· δομής και υλικών. Όλα τούτα πρέπει να συλλειτουργούν. Είναι αυτό που είπα προηγουμένως. Η ενότητα. Νιώθω ότι εδώ υπάρχει μεγάλη άγνοια, και είναι εδώ που θα ήθελα πολύ να εστιάσω, ώστε να πετύχουμε, ει δυνατόν, να αποδώσουμε το δόγμα, να αποδώσουμε τον συμβολισμό, το μεταφυσικό, την κατάνυξη –όλα τούτα που πρέπει να εκφράζει μια εκκλησία–, μέσα από κατασκευές οι οποίες να είναι όντως αρχιτεκτονική. Να μην είναι κάτ’ επίφασιν αρχιτεκτονική. Να μην είναι απλά ένα κτήριο. Και εφόσον μιλάμε για την Εκκλησία, δεν μπορούμε να αδιαφορούμε για την οντολογική αλήθεια των πραγμάτων. Δεν μπορεί ένα κτίσμα που προορίζεται για εκκλησία να μην είναι αληθινό. Να είναι, για παράδειγμα, μπετονένιο, να το ξέρω, και να έρχομαι να το καλύψω είτε με πέτρα, είτε με τούβλο, για να μοιάζει ως να ήταν με πέτρα, για να μοιάζει ως να ήταν με τούβλο. Και μάλιστα, οι ανορθογραφίες, όπως είπα προηγουμένως, υπάρχουν. Από την ίδια τη δομή του. Και επειδή, πολλές φορές οι αρχιτέκτονες που κτίζουν εκκλησίες, αντιγράφοντας απλοποιούν, ή μπορεί να κρατούν πράγματα που δεν έχουν νόημα… Για παράδειγμα: ο άβακας, το κιονόκρανο κλπ. είχαν ένα νόημα παλαιότερα… |
| Χ.Χ | Έτσι. |
| Γ.Α | Τώρα δεν έχουν νόημα. Όταν το κάμνεις χωρίς να ξέρεις γιατί το κάμνεις και απλά αντιγράφεις και μεταφέρεις μορφές, τότε τα πράγματα ξεκινούν να μην έχουν αυτή την αλήθεια που είπα προηγουμένως. Την οντολογική αλήθεια που πρέπει να έχει μια εκκλησία. |
| Χ.Χ. | Συμφωνούμε απολύτως, και μάλιστα εδώ πέρα θα εκφράσω και τη διαφωνία μου με κάτι που βλέπουμε στην Κύπρο. Όπως είπαμε πριν, σε κάθε τόπο, ανάλογα με τα υλικά που υπήρχαν, τα ιστορικά δεδομένα κτλ., καθιερώθηκαν κάποιοι τύποι, από κάποια υλικά, ένας τρόπος σχεδιασμού και ανέγερσης των μνημείων, που είναι συνισταμένη όλων αυτών των στοιχείων. Το να ερχόμαστε σήμερα –το 2023, ’24, ’20– να αντιγράφουμε ναούς, οι οποίοι είναι ξένοι στην παράδοση που έχει διαμορφωθεί στην Κύπρο μες στους αιώνες… μπορεί να ’ναι άλλων ορθοδόξων κρατών, Σερβικών για παράδειγμα. Και μπαίνεις τώρα σε κάποιες πόλεις και βλέπεις αντίγραφα Σερβικών ναών να υπάρχουν παντού. Ναι, μπορεί να είναι πολύ όμορφοι ναοί· ή αντίγραφα Ρωσικών ναών, ή αντίγραφα άλλων. Αυτό προφανώς δημιουργεί κάποια ερωτήματα. Ερωτήματα, υπό την έννοια του ότι… ο αρχιτέκτονας θα πρέπει να είναι συνειδητοποιημένος, όπως και η εκκλησιαστική ηγεσία, ότι αυτό το οποίο κτίζουν έχει να εκφράσει κάτι συγκεκριμένο. Το να το αντιγράψεις από κάπου αλλού και να εμφυτέψεις κάτι καινούργιο εδώ πέρα, το οποίο δεν σχετίζεται με την παράδοση του τόπου… |
| Γ.Α. | Μα και η ίδια η αντιγραφή, από μόνη της, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Δηλαδή, αντιγράφω σημαίνει ότι καταργούμαι, αυτοκαταργούμαι ως δημιουργός και απλά μεταφέρω μορφές· χωρίς να ξέρω καμιά φορά γιατί το κάμνω. Δηλαδή, αν πάρω το πρωτότυπο, αν πάρω… Παρθενώνας. Κτίστηκαν πολλοί Παρθενώνες. Ένας είναι ο Παρθενώνας. |
| Χ.Χ. | Ακριβώς… |
| Γ.Α. | Εκείνος είναι ο Παρθενώνας. Ή… πάω σε ένα μουσείο και υπάρχουν εκμαγεία. Ναι, αλλά το πρωτότυπο ένα είναι. Δεν μπορώ να το αντιγράψω, με ένα άλλο υλικό μάλιστα, να το παραποιώ και κάπως ή να αλλάζω τα μεγέθη και τις αναλογίες του, και να λέω ότι έχει την αξία του πρωτοτύπου. Καμία αξία σε σχέση με το πρωτότυπο! Δεν μπορούμε σήμερα να κτίσουμε Παρθενώνες; Δεν μπορούμε σήμερα να κτίσουμε Αγίες Σοφίες; Δεν μπορούμε να κτίσουμε τα ταπεινά εκκλησάκια που έκτιζαν οι μαστόροι τότε; Εγώ πιστεύω… –όχι εύκολα, θέλει παιδεμό, θέλει προβληματισμό, κόπο…–, μπορούμε, γιατί να μην μπορούμε; Άνθρωποι κι εμείς είμαστε όπως ήταν… και τότε. (Γέλιο) |
| Χ.Χ. | Ένα απ’ τα θέματα τα οποία τίθενται είναι επίσης και το θέμα των υλικών και η γνώση του πώς αυτά τα υλικά συμπεριφέρονται μεταξύ τους. Και αυτό το λέω διότι έχουμε τις περιπτώσεις με εκκλησίες στα κατεχόμενα οι οποίες έχουν μπει στο πρόγραμμα της Δικοινοτικής Επιτροπής της Πολιτιστικής Κληρονομιάς, και φυσικά οι δυνατότητες που έχουμε, ακόμα και για την επισκευή τους, είναι περιορισμένες. Ουσιαστικά μας θέτουν ένα πλαίσιο στο οποίο πρέπει να ανταποκριθούμε, άσχετα αν μας αρέσει ή όχι. Αυτό όμως το οποίο έχει παρατηρηθεί είναι ότι αυτοί οι οποίοι καλούνται από εκεί να επέμβουν, είτε ως εργολάβοι, είτε ως αρχιτέκτονες, επειδή δεν έχουν την εμπειρία μεσαιωνικών βυζαντινών μνημείων και των υλικών τους, να έρχονται να προσθέτουν τσιμέντο στα κενά, ή στις ρωγμές που υπάρχουνε για να καλύψουνε αυτό το πράγμα… από πάνω έχουμε ένα επίχρισμα, και τέλειωσε το πράγμα. Και μετά θα έχουμε το πρόβλημα ότι θα διαρραγούν τα υλικά αυτά μεταξύ τους, και θα φτάσουμε ξανά στο ίδιο πρόβλημα. Και αυτό που λέω δεν έχει να κάνει μόνο με τον ελληνικό χώρο, αλλά και εν γένει. Αυτό το οποίο αντιμετώπισα τότε – γιατί με είχανε καλέσει όταν τα Ηνωμένα Έθνη προχωρούσαν να αναθέσουν σε κάποιες εταιρείες να κάνουν κάποιες απ’ τις επιδιορθώσεις… Έβγαλαν έναν διεθνή διαγωνισμό. Και τον διαγωνισμό τον πρώτο τον κέρδισε μία εταιρεία στη Λατινική Αμερική· η οποία θα ερχόταν να επισκευάσει κάποια μνημεία στα Κατεχόμενα, μ’ αυτό το πρόγραμμα το Δικοινοτικό. Και έπρεπε να εξηγήσω και να γίνει κατανοητό στους ιθύνοντες ότι το θέμα δεν είναι ποια είναι η πιο οικονομική πρόταση για να επισκευάσεις ένα μνημείο. Αλλά χρειάζεται να έχεις την εμπειρία και τη γνώση των συγκεκριμένων υλικών ναού και εξέλιξής του για να μπορέσεις να επέμβεις σ’ αυτό. |
| Γ.Α. | Είναι δύο πράγματα. Είναι από τη μια σε ποιο βαθμό σώζεται ο ναός… άρα αν μπορεί, ή αν θα πρέπει να γίνει ανακατασκευή… Αν έχουμε για παράδειγμα ένα ερείπιο, μέχρι ποιου βαθμού θα γίνει συντήρηση ή ανακατασκευή; Ή αν θα γίνει καν ανακατασκευή. Είναι ένα ζητούμενο… |
| Χ.Χ. | Έτσι |
| Γ.Α. | …που έχει να κάμει με τον αρχιτέκτονα ή… |
| Χ.Χ. | …τις σχολές αρχιτεκτονικής σκέψης. |
| Γ.Χ. | Πολύ σωστά. Μετά είναι οι μέθοδοι επέμβασης, τα υλικά που θα χρησιμοποιηθούν. Δηλαδή, θα βάλουμε το ίδιο υλικό με αυτό που κτίστηκε τότε και θα χαθεί η ιστορική συνέχεια; Τι γίνεται με τη φάση εκείνη την ενδιάμεση, την ιστορική;… Είναι διάφορα ερωτήματα που καλείται ο συντηρητής να απαντήσει και να πάρει συγκεκριμένες αποφάσεις μέσα από έρευνα. Άρα, αυτό το θέμα είναι καθαρά ένας συγκεκριμένος τομέας του επιστητού. Είναι σπουδές η συντήρηση. |
| Χ.Χ. | Έχετε απόλυτο δίκιο. Οπότε λοιπόν… θέλω να πω ότι είναι πάρα πολλά πράγματα αυτά που πρέπει κάποιος να λάβει υπόψη του, και οι γνώσεις που να ’χει να είναι πολύ στέρεες για να προχωρήσει στον σχεδιασμό και στην ανέγερση μιας εκκλησίας. Δεν είναι απλώς ότι βρήκαμε κάποια αρχιτεκτονικά σχέδια, τα βάζουμε μπρος… |
| Γ.Χ. | …και τα σμικρύνουμε ή τα μεγεθύνουμε ανάλογα με το οικόπεδο, αν έχει λεφτά ο εργοδότης και τα λοιπά. |
| Χ.Χ. | Πολύ σωστό. |
| Γ.Α. | Δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα… |
| Χ.Χ. | Επειδή όμως αναφερθήκατε και στο τσιμέντο, στο μπετόν κτλ., ένα απ’ τα θέματα που τίθενται και είναι πάνω στο τραπέζι είναι ότι… είναι μεν ένα πολύ σημαντικό υλικό, εύπλαστο, μπορεί κανείς να κάνει πολλά πράγματα όπως σωστά είπατε, τι γίνεται όμως με το θέμα της διάρκειας, της αντοχής του; Πόσα χρόνια μπορεί να κρατήσει αυτό το υλικό, ώστε να πάρουμε την απόφαση και να πούμε, ναι μεν θα δώσουμε λιγότερα χρήματα και θα κτίσουμε μια εκκλησία μεγαλύτερη, η οποία όμως πόσο καιρό θα σταθεί; Διότι στην Κύπρο έχουμε εκκλησίες απ’ τον 11ο, τον 12ο, τον 8ο, τον 9ο αιώνα, οι οποίες ακόμη στέκονται. |
| Γ.Α. | Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα. Η απάντηση είναι ότι το οπλισμένο σκυρόδεμα έχει… ενός αιώνα ζωή; Εννοώ, τα πρώτα παραδείγματα που έχουμε είναι αρχές του περασμένου αιώνα. |
| Χ.Χ. | Ακριβώς… |
| Γ.Α. | Οπότε η διάρκεια στον χρόνο σίγουρα δεν είναι όπως του φυσικού λίθου, σε καμίαν περίπτωση· «αιώνιο» δεν είναι το υλικό το συγκεκριμένο. Και το πρόβλημα ξεκινά από το ότι ενυπάρχει μαζί… Το σκυρόδεμα τι είναι; Είναι ο οπλισμός μαζί με το σκυρόδεμα. «Οπλισμένο σκυρόδεμα» λέμε. Είναι το σκυρόδεμα, που είναι το ένα υλικό, αυτό το εύπλαστο που λέγαμε, και ο οπλισμός που είναι το σίδηρο. Γι’ αυτό και λέμε «οπλισμένο σκυρόδεμα». Ο οπλισμός όμως οξειδώνεται. Δηλαδή με τα χρόνια, με την υγρασία οξειδώνεται. Όταν οξειδωθεί ο οπλισμός, διογκώνεται. Όταν διογκωθεί ο οπλισμός, σπάζει το μπετόν, διαλύεται και αποσαθρώνεται. Άρα υπάρχει συγκεκριμένη διάρκεια ζωής για το οπλισμένο σκυρόδεμα. Τούτο είναι μια πραγματικότητα. Όμως κτίζουμε με οπλισμένο σκυρόδεμα για πολλούς και διάφορους λόγους. Αν θέλουμε τα κτήρια τα οποία κτίζουμε να έχουν τη διάρκεια των παλιών, δεν έχουμε άλλον τρόπο· εκτός από τον φυσικό λίθο. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο. Δεν γνωρίζω, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει. |
| Χ.Χ. | Γίνονται αυτή τη στιγμή πειράματα στο πώς μπορούν να μειωθούν τα προβλήματά του, ώστε να ζει περισσότερο το οπλισμένο σκυρόδεμα; |
| Γ.Α. | Το πρόβλημα το μεγάλο ουσιαστικά είναι ο οπλισμός. Πώς αντιμετωπίζεται το θέμα του οπλισμού. Με ποια άλλα υλικά θα μπορούσε να αντικατασταθεί ο χάλυβας, ώστε να προσδώσει αυτή την αντοχή… |
| Χ.Χ. | Ελαστικότητα; |
| Γ.Α. | Σε εφελκυσμό. Διότι σε θλίψη το σκυρόδεμα έχει μεγάλες αντοχές. Σε εφελκυσμό δεν έχει αντοχές. Εκείνο που του δίνει τις αντοχές σε εφελκυσμό είναι ο οπλισμός. Για να έχουμε το οπλισμένο σκυρόδεμα, όπως το γνωρίζουμε με αντοχές σε θλίψη και σε εφελκυσμό, χρειάζεται αυτός ο οπλισμός. Πειράματα που γίνονται είναι με πλαστικές ίνες. Κάποια στιγμή μπορεί… |
| Χ.Χ. | Να έχουμε κάτι… |
| Γ.Α. | Να το χρησιμοποιήσουμε στις κατασκευές[3]. |
[3] Στο σημείο αυτό, επειδή ένιωσα ότι βγαίνω εκτός του πλαισίου της δικής μου επιστημονικής αρμοδιότητας και «μπαίνω σε ξένα χωράφια», ζήτησα από τον καλό συνεργάτη και φίλο πολιτικό μηχανικό Θέμο Δημητρίου να διαβάσει το συγκεκριμένο απόσπασμα για τυχόν δικά του σχόλια ή επισημάνσεις. Επειδή τα όσα μου παρέδωσε υπό μορφή σημειώσεων τα βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα και θεώρησα ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν αφορμή για περαιτέρω συζήτηση και προβληματισμό, παραθέτω αμέσως πιο κάτω κάποια από τα σημεία αυτά:
“Το σκυρόδεμα έχει γίνει ο παρίας των υλικών για τους λάτρεις της παραδοσιακής αρχιτεκτονικής που το πολεμούν με τον φανατισμό των φονταμενταλιστών. Σωστά τοποθετείς το ζήτημα του κύριου προβλήματος του οπλισμένου σκυροδέματος, αλλά νομίζω χρειάζεται και κάποια αναφορά στο σκέτο σκυρόδεμα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην γίνουν τσιμέντα που να δίνουν σκυροδέματα με την ανθεκτικότητα του φυσικού λίθου, αν αυτό ήταν στις προτεραιότητές μας. Ακόμα και τα σημερινά τσιμέντα μπορούν να δώσουν πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα από το οπλισμένο σκυρόδεμα. Υπάρχουν Ρωμαϊκά σκυροδέματα που διατηρούνται μέχρι σήμερα – αλλά αυτό δεν συζητείται από τους φανατικούς. Το αποδίδουν με τον αφορισμό ότι δεν ήταν τσιμέντο αλλά κάτι άλλο. Αυτό είναι μόνο η μισή αλήθεια στη συζήτηση”.
| Χ.Χ. | Διότι το βλέπουμε και στο θέμα της συντήρησης. Θυμάμαι τις περιπτώσεις των μνημείων στην Ακρόπολη, που παλαιότερα χρησιμοποιούσαν σίδηρο για να αποκαθιστούνε τα μέλη τα αρχιτεκτονικά, μετά φάνηκε ότι ο σίδηρος δημιουργεί άλλα προβλήματα, οπότε τον αντικατέστησαν είτε με μολύβι, είτε με τιτάνιο, είτε με άλλα υλικά, τα οποία έχουνε προς το παρόν καλύτερη συμπεριφορά… |
| Γ.Α. | Το να χρησιμοποιήσουμε σήμερα την πέτρα ως υλικό κατασκευής για εκκλησίες, εγώ δεν το θεωρώ κακό. Και μάλιστα, αν χρησιμοποιηθεί η πέτρα μόνη της, το υλικό θα σε καθοδηγήσει και δεν μπορείς να κάμεις μεγάλες ανορθογραφίες, διότι δομικά για να στέκει ένα κτήριο πετρόκτιστο, επιβάλλεται, ή σου επιβάλλεται το υλικό, να χρησιμοποιήσεις αυτό που λέμε… κάποιες αναλογίες, κάποιες σχέσεις… Δηλαδή, η πέτρα έχει την ηθική της – να το πω έτσι. |
| Χ.Χ. | Μάλιστα!… |
| Γ.Α. | Αν δεν την ακολουθήσεις… δεν στέκει το κτήριο. Θα πέσει. Αν δεν είναι στην αρχή, πολύ σύντομα. Άρα πρέπει να μπεις σε μια λογική. Και τα κτήρια τα έκαμναν αντισεισμικά παλιά; Τα έκαμναν, ναι. Και πώς τα έκαμναν; Είναι τα δεσίματα· στις γωνίες, στα «καντούνια» που λέγαμε στην Κύπρο, όπου υπάρχουν ανοίγματα… άρα έδεναν τις πέτρες μεταξύ τους. Οι ξυλοδεσιές… Και εδώ είναι η αδυναμία των πετρόκτιστων· οι ξυλοδεσιές, που είναι κάτι τεχνικά πολύ σημαντικό για την αντισεισμική λειτουργία των κτηρίων, ταυτόχρονα και η αδυναμία των κτηρίων αυτών, διότι το ξύλο φθείρεται. Η πέτρα αντέχει, το ξύλο φθείρεται. Πώς αντικαθίσταται το ξύλο; (Παύση) Μπαίνει εδώ ένα άλλο θέμα. Και για όσο το ξύλο υπάρχει στη θέση του και λειτουργεί, το κτήριο λειτουργεί και αντισεισμικά – πετρόκτιστο. Όταν όμως αποσαθρωθεί το ξύλο, τι γίνεται; Πώς συντηρείται; Και εδώ τίθενται θέματα συντήρησης. |
| Χ.Χ. | Πώς αλλού έχουμε έντονη αποσάθρωση του ξύλου, και απ’ την άλλη βλέπεις εκκλησίες χιλίων χρόνων και διατηρείται ακόμη το ξύλο; Έχει να κάνει με… φαντάζομαι τους εξωτερικούς παράγοντες; Διότι μου κάνει εντύπωση. Υπάρχουν βυζαντινά μνημεία που σώζεται ακόμη η ξυλοδεσιά. |
| Γ.Α. | Εσωτερικά το ξύλο αντέχει περισσότερο. Βάζουμε ελκυστήρες. Δηλαδή, άμα δείτε στη συντήρηση, μπαίνουν ελκυστήρες, που συγκρατούν τους τοίχους μεταξύ τους. Υπάρχουν σύγχρονες τεχνικές, οι οποίες ενισχύουν τις αντοχές τις αντισεισμικές των κτηρίων. Δεν τα βλέπουμε συνήθως… δηλαδή μπαίνεις σε μια εκκλησία, και ενώ υπάρχουν οι ελκυστήρες οι μεταλλικοί, δεν τους προσέχεις. Χάνονται μέσα στο σύνολο. Όμως υπάρχουν. Και… αν πας στα μοναστήρια του Αγίου Όρους, βλέπεις τα ξύλα εσωτερικά, που είναι κάτι δοκοί τεράστιοι, αλλά τα αγνοείς· δεν τα βλέπεις· εννοώ να ενοχλούν στο μάτι, διότι είναι κάτι φυσικό. (Παύση) Είναι καθαρά τεχνικό. Αυτό ήθελα να πω προηγουμένως. Δηλαδή, αυτά τα στοιχεία που προκύπτουν μέσα από μίαν ανάγκη τεχνική, γίνονται και στοιχεία του χώρου· αλλά δεν ενοχλούν. Διότι υπάρχει μία αναγκαιότητα που υπάρχουν αυτά τα στοιχεία εκεί. |
“Οι πλαστικές ίνες σήμερα χρησιμοποιούνται κυρίως για τον περιορισμό των μικρορωγμών και την προστασία του σκυροδέματος από την επίδραση του περιβάλλοντος (νερό, διοξείδιο του άνθρακα, και βλαπτικές ουσίες γενικά). Δεν αποτελούν ακόμα ορατή εναλλακτική χρήση του σιδέρου σαν οπλισμός”.
“Οι λιθοδομές έχουν την ίδια αδυναμία με το άοπλο σκυρόδεμα: δεν έχουν εφελκυστική αντοχή. Εξ ου και οι γεωμετρίες των ναών που μειώνουν τις εφελκυστικές δυνάμεις στις τοιχοποιίες, τις αψίδες και τους τρούλλους. Πιθανόν το σκυρόδεμα να μπορούσε να αντικαταστήσει τους φυσικούς λίθους χωρίς οπλισμό αν θέλαμε για κάποιο λόγο να χρησιμοποιήσουμε κατάλληλες γεωμετρίες σήμερα. Από την άλλη, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε άλλα υλικά αντί χάλυβα για οπλισμό. Τιτάνιο ή ανοξείδωτο χάλυβα για παράδειγμα. Πολύ πιο ακριβά, αλλά και η λιθοδομή είναι πολύ πιο ακριβή. Δεν το προτείνω, αλλά πρέπει να το έχουμε υπόψη σε αυτή τη συζήτηση”.
| Χ.Χ. | Έτσι. |
| Γ.Α. | Όταν τα πράγματα γεννιούνται μέσα από αναγκαιότητα είναι διαφορετικό απ’ ότι όταν γίνονται επί τούτου, για να είναι τάχα «όμορφα». Εδώ είναι το πρόβλημα και το ερώτημα που τίθεται. Τι είναι όμορφο; Στέκει το όμορφο από μόνο του; Εγώ νομίζω δεν στέκει από μόνο του. Και αν θυμηθούμε… τώρα έρχεται στο μυαλό μου ο άγιος Σωφρόνιος του Έσσεξ, που λέει… «αυθεντικά καλλιτεχνικό έργο είναι μόνο εκείνο που φέρει μέσα του στοιχεία του αιωνίου· έξω από αυτό παραμένει μόνο διακοσμητικό αντικείμενο». |
| Χ.Χ. | Μεγάλη κουβέντα… |
| Γ.Α. | Δηλαδή… τι σημαίνει «στοιχεία του αιωνίου»; Να είναι μέσα από μιαν οντολογία που προκύπτουν τα πράγματα. Την οντολογία του ίδιου του κτίσματος! [4] Όλα να γεννιούνται μέσα από την ίδια τη δομή, την κατασκευή, τα υλικά… Αυτό που είπα στην αρχή, η ενότητα· των επιμέρους στοιχείων, που συναποτελούν την αρχιτεκτονική. Που σήμερα στις εκκλησίες που κτίζουμε δεν υπάρχει. |
| Χ.Χ. | Έχετε δίκαιο. Και βλέπεις ότι στον χώρο του Βυζαντίου, ήτανε μια συνεργασία που γινότανε, ο ηγούμενος με τον αρχιτέκτονα, με τον αγιογράφο. Διότι και στην αγιογραφία, το ίδιο πράγμα έχουμε. Και ως προς τα υλικά. Παλαιότερα είχαμε το φρέσκο. Σήμερα δεν χρησιμοποιείται το φρέσκο, χρησιμοποιούνται άλλα υλικά. Πόσο καιρό θα ζήσουν αυτά τα υλικά; Πόσο καιρό θα μπορούμε ακόμη να τα χρησιμοποιούμε; Όλα έχουνε μπει σε μια λογική του κόστους. Οπότε… αντιλαμβάνεται κανείς… |
| Γ.Α. | Κάτι πολύ ενδιαφέρον – τώρα που αναφέρατε την αγιογραφία… βλέπουμε ότι η αγιογραφία, στα παραδείγματα τα ιστορικά, είναι απόλυτα δεμένη με την αρχιτεκτονική και με τη σύνθεση του κτίσματος. Και το ένα υποστηρίζει και αναδεικνύει το άλλο. Υπό ποιαν έννοια;… Ένας ναός έχει έναν κεντρικό άξονα. Δεν μπορεί να μην υπάρχει ο κεντρικός άξονας. Αυτός ο κεντρικός άξονας πού οδηγεί; Οδηγεί στο θυσιαστήριο· στην Αγία Τράπεζα. Συνήθως υπάρχει και ένας εγκάρσιος άξονας, ο οποίος τέμνει κάθετα τον πρώτον, και δημιουργείται στον χώρο ένας σταυρός. Πάνω στο κέντρο του σταυρού –ο σταυρός ως ένα σημαντικότατο σύμβολο για τον Χριστιανισμό, που είναι σύμβολο του Πάθους αλλά και της Νίκης και της Ανάστασης– μπαίνει και ένας τρίτος άξονας, ένας κατακόρυφος άξονας, που συνδέει τα επίγεια με τα επουράνια. Και τούτος ο άξονας ορίζεται πώς; Από τον τρούλλο. Τώρα, όλα όμως, που έχουν μια σχέση ιεραρχική μεταξύ τους, συνδυάζονται με την αγιογραφία. Και πώς λειτουργούν; Πάνω στον τρούλλο έχουμε τον Παντοκράτορα, στο κέντρο του ναού, στο ψηλότερο σημείο του χώρου· στην κόγχην του Ιερού μπαίνει η Πλατυτέρα ως σύνδεσμος· πάνω, στα ανώτερα στρώματα, ξεκινώντας από το ιερό Βήμα και κινούμενοι δεξιόστροφα, έχουμε παραστάσεις από τη ζωή του Χριστού στη γη· και πιο κάτω, στο ύψος των πιστών, έχουμε ολόσωμους άγιους, μάρτυρες, μοναχούς κλπ. Άρα υπάρχει μια ιεράρχηση, από πάνω προς τα κάτω. Και όλα τούτα μαζί, και οι πιστοί μαζί με τους αγίους κλπ., δημιουργούν μιαν εικόνα του σύμπαντος κόσμου αναγεννημένου από το Πνεύμα το Άγιο. Γι’ αυτό και η εκκλησία είναι ένας χώρος ιερός, καθίσταται ιερός, και εμείς μετέχουμε σε αυτήν την ιερότητα του χώρου. Άμα το σκεφτούμε έτσι, όλα λειτουργούν ως ένα σύνολο. Δεν τα αποκόπτουμε. Και τώρα, άμα κτίσω μιαν εκκλησία όπως είναι η εκκλησία του Αποστόλου Βαρνάβα, που έχει τις αρετές της, και πάω άκριτα επειδή θέλω να την αγιογραφήσω και βάζω παραστάσεις αγιογραφίας κάπως τυχαία, ή διότι δεν με βολεύει, διότι δεν ξέρω αυτά τα σχήματα να τα καλύψω, δεν έχω πρότυπα, καλύτερα ας μείνει η εκκλησία χωρίς αγιογραφίες, ή θέλει πολλή τέχνη και γνώση για να μπορέσω να αγιογραφήσω τη συγκεκριμένη εκκλησία· που δυστυχώς το αποτέλεσμα δεν είναι ό,τι καλύτερο. |
[4] Σχόλιο Θέμου Δημητρίου:
“Εδώ είναι ένας ενδιαφέρων τίτλος για μια τεράστια συζήτηση. Η «οντολογία του κτίσματος», ειδικά στην περίπτωση της ναοδομίας, είναι εν πολλοίς οι περιορισμοί της βαριάς κληρονομιάς που αντιμετωπίζει ο αρχιτέκτονας. Μια κληρονομιά που είναι από τη φύση της άκρως συντηρητική και γίνεται όλο και περισσότερο συντηρητική όσο δεν εισάγονται νέες ιδέες. Αν δεν έχουμε συνείδηση αυτού του φαινομένου, κινδυνεύουμε να οδηγήσουμε αυτή την κληρονομιά στην αποσύνθεση του γήρατος και τον θάνατο”.
| Χ.Χ. | Και βλέπει κανείς ότι αυτό συνέβαινε… |
| Γ.Α. | Τουλάχιστον αντιβαίνει το ίδιο το κτίσμα. Αυτό θέλω να πω· δηλαδή δεν μπορεί η αγιογραφία να αντιβαίνει το κτίσμα. Πρέπει μαζί να συνυπάρχουν και το ένα να υποστηρίζει το άλλο. |
| Χ.Χ. | Τέτοια θέματα και τέτοιοι προβληματισμοί και τέτοιες προκλήσεις δεν συμβαίνουν μόνο σήμερα, συνέβαιναν και στο Βυζάντιο. Αλλά βλέπει κανείς –και είναι πολύ χαρακτηριστική περίπτωση, επειδή έχουμε και τα κείμενα– την περίπτωση της Εγκλείστρας στην Πάφο· στην Τάλα. Το γεγονός ότι δημιουργείται και διαρθρώνεται αυτή η Εγκλείστρα μέσα σε έναν χώρο όπου είναι σπηλαιώδης, όπου προστίθενται και κτίζονται κάποια τμήματα και έτσι δημιουργείται κάτι το μοναδικό αρχιτεκτονικά, στο οποίο πρέπει να προσαρμοσθεί ο αγιογράφος, ο οποίος δεν έχει συνηθίσει να ζωγραφίζει μια εγκλείστρα, αλλά έναν σταυροειδή εγγεγραμμένο με τρούλλο… |
| Γ.Α. | Σωστά… |
| Χ.Χ. | Οπότε λοιπόν εκεί πέρα φαίνεται πώς ο ιδρυτής, ο όσιος Νεόφυτος, συνομιλεί με τον αγιογράφο, και πώς βρίσκουν και φτιάχνουν μαζί από κοινού ένα εικονογραφικό πρόγραμμα, που έρχεται να δώσει σημαινόμενα που σχετίζονται και με τον χώρο, αλλά και με την ιδιαιτερότητα του χώρου, που αναδεικνύει τη σημασία του Τιμίου Σταυρού. |
| Γ.Α. | Και σε συνέχεια αυτού που λέτε, τώρα έρχεται στο μυαλό μου… όταν είχα πάει το 1994 νομίζω, ήταν ένα χρόνο μετά που εκοιμήθηκε ο άγιος Σωφρόνιος στο Έσσεξ, είχα πάει στο μοναστήρι εκεί, χωρίς να ξέρω πολλά πράγματα. Ήταν μόλις είχα τελειώσει τις σπουδές μου. Ούτε ποιος ήταν ο άγιος Σιλουανός ήξερα, ούτε ποιος ήταν ο άγιος Σωφρόνιος – που τότε δεν είχε ακόμα αγιοκαταταχθεί. Έτυχε να βρεθώ εκεί· δηλαδή κάποιος μου είπε να πάω και πήγα. Και μου έκαμε τρομερή εντύπωση η εκκλησία. (Παύση) Τι είναι η εκκλησία; Είναι ένα πρίσμα ορθογωνικό· δεν έχει τρούλλο, δεν έχει κόγχην Ιερού. Διότι το βρήκε έτοιμο. Μου έκανε εντύπωση από τότε… Ήρθα εκ των υστέρων και το έψαξα το θέμα, και βλέπεις ότι ο συγκεκριμένος, φωτισμένος, θεοφόρος άνθρωπος, και με καλλιτεχνικές ευαισθησίες –διότι ήταν ζωγράφος στην κατά κόσμον ζωή του ο άγιος Σωφρόνιος–, κατάφερε εκείνο το πρίσμα να το κάμει εκκλησία, που να εκπέμπει την κατάνυξη. Να μπαίνεις στον χώρο και να αισθάνεσαι ότι μπαίνεις σε μιαν ορθόδοξη εκκλησία. (Παύση) Είχε έναν χώρο ιδιαίτερο, μοναδικό, και κατάφερε να τον προσαρμόσει, διότι είχε αυτή την ευαισθησία, τη γνώση, αλλά και τον φωτισμό. |
| Χ.Χ. | Σωστά. Ένα από τα θέματα τα οποία θίξατε πριν ήταν ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τσιμέντο, το οπλισμένο σκυρόδεμα, είναι ένα πολύ εύπλαστο υλικό, μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα μ’ αυτό, κι απ’ την άλλη αναφερθήκατε και στο γεγονός ότι το φτιάχνουμε, αλλά μετά το επενδύουμε με άλλα υλικά –με πέτρα, με το ένα ή με το άλλο–, για να δώσουμε και μια διαφορετική εμφάνιση σε αυτό. Πόσο πιστεύετε ότι αυτό είναι συμβατό ή μη, ή πιστεύετε ότι θα μπορούσε να δουλέψει κανείς πάνω στο ίδιο το σκυρόδεμα ως προς τη διακόσμηση του, την ορθογραφία του όπως λέγαμε πριν, ή αποτελεί ουσιαστικά μία προσπάθεια επίπλαστη, του να φτιάξεις κάτι με ένα υλικό, να το καλύψεις με κάτι άλλο, για να δώσεις την εντύπωση ότι είναι κάτι άλλο, και όχι αυτό το οποίο εσύ έχεις κατασκευάσει; |
| Γ.Α. | (Παύση) Ουσιαστικά το «κάτι άλλο» που μπαίνει είναι η επιδερμίδα. Αν είναι επιδερμίδα και φαίνεται ότι είναι επιδερμίδα δεν είναι πρόβλημα. Δηλαδή, όπως σ’ έναν ανθρώπινο οργανισμό το τελικό αποτέλεσμα… η μορφή ας το πούμε έτσι, έχει να κάμει με το σύστημα των οστών, το μυϊκό, το δέρμα και λοιπά, και στο τέλος έχουμε τη μορφή, κατά τον ίδιον τρόπο, και σ’ ένα κτίσμα υπάρχει ο φέροντας οργανισμός, υπάρχει η δομή, αυτό που δεν φαίνεται, ή μπορεί να φαίνεται –εξαρτάται από την επιλογή του αρχιτέκτονα ή του εργοδότη τι θα αποφασίσει – δεν είναι κατ’ ανάγκην να φαίνεται το μπετόν, είναι μία επιλογή να φαίνεται το μπετόν. Η πιο απλή περίπτωση είναι να μπει ένα απλό επίχρισμα· μετά μπορεί να μπει μία επένδυση. Όμως η επένδυση αυτή δεν προσπαθεί να μοιάσει σαν να το κτήριο είναι κτισμένο με πέτρα, ή σαν πως να ήταν κτισμένο με τούβλο. Είναι προφανές ότι είναι επένδυση, και πρόθεση να είναι επένδυση. Όταν αυτό δεικνύεται προς τα έξω, ήδη επειδή υπάρχει η δομή του μπετόν –είναι μπετόν, υπάρχει η δομή του μπετόν, σεβάστηκα το υλικό μου ως υλικό–, αν έρθω και βάλω μίαν επιδερμίδα από άλλο υλικό δεν είναι πρόβλημα. Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή που θέλω να κρύψω το μπετόν. Διότι δεν μου αρέσει ως υλικό. Το θεωρώ ότι είναι κακό. Κι επειδή είναι κακό, πρέπει να το κρύψω και πρέπει να κάμω το κτήριο να μοιάζει σαν να ήταν πετρόκτιστο. Αυτό το «μοιάζει» είναι το πρόβλημα. Όχι γιατί θα επενδυθεί με ένα οποιοδήποτε άλλο υλικό, που στο κάτω-κάτω είναι και μια αναγκαιότητα, για λόγους θερμομόνωσης κλπ. Το μπετόν θέλει θερμομόνωση. Άρα είναι το πώς γίνεται και γιατί γίνεται. Και επειδή συνήθως γίνεται για να κρύψω το υλικό, δεν το θέλουμε το μπετόν· διότι νομίζουμε ότι είναι ένα παρακατιανό υλικό, ένα υλικό το οποίο δεν πρέπει να φαίνεται… απ’ εκεί ξεκινά το πρόβλημα. |
| Χ.Χ. | Οπότε σε περιπτώσεις όπως ο ναός του Αποστόλου Βαρνάβα που αναφέρατε, εκεί δεν μπορεί να κρύψει κανείς το υλικό, διότι πλέον και η ανωδομή είναι εντελώς διαφορετική που δεν μπορεί να κρυφτεί… |
| Γ.Α. | Στη συγκεκριμένη περίπτωση γεννιέται τόσο οργανικά η μορφή μέσα από το ίδιο το υλικό, που είναι δύσκολο να ντύσεις με πέτρα το συγκεκριμένο κτήριο. |
| Χ.Χ. | Έτσι… |
| Γ.Α. | Και ειδικά το πλάσιμο εσωτερικά των θόλων, με αυτή την οργανικότητα που έχουν… αν είχε σοβά, έναν απλό σοβά χωρίς αυτές τις αγιογραφίες, θα ήταν λιγότερο… τέλος πάντων δεν θα ήταν πρόβλημα· δεν θα ήταν πρόβλημα τόσο μεγάλο. Αν και ο αρχιτέκτονας ήθελε να φαίνεται η δομή του υλικού, να φαίνεται το αποτύπωμα του ξύλου· αυτή ήταν η πρόθεσή του. Δηλαδή αυτό το μπρούταλ, το κάπως πρωτόγονο, το ήθελε ο αρχιτέκτονας και είχε τους λόγους του. Το λιγότερο που θα μπορούσε να γίνει ήταν να μπει μια επικάλυψη με σοβά. Η αγιογράφηση… το θέμα είναι πώς έγινε η αγιογράφηση. Και δεν είμαι σίγουρος αν η συγκεκριμένη εκκλησία ήταν επιδεκτική αγιογράφησης. Δεν είμαι σίγουρος, νομίζω είναι πολύ δύσκολο… |
| Χ.Χ. | Πιστεύετε ήταν ένα ρηξικέλευθο βήμα, όταν αποφασίστηκε να κτιστεί ο συγκεκριμένος ναός την εποχή του, σε έναν τέτοιο αρχιτεκτονικό τύπο, με ένα τέτοιο υλικό; |
| Γ.Α. | Νομίζω είναι αναπόφευκτοι κάποιοι πειραματισμοί. Και νομίζω… πάντα γίνονταν πειραματισμοί. Για ένα έργο το οποίο θαυμάζουμε σήμερα έγιναν κάποιες προηγούμενες προσπάθειες και ’φτάσαν εξελικτικά κάπου. Εμείς όταν αποκλείσουμε τον οποιοδήποτε πειραματισμό, με την καλή έννοια, τότε δεν έχουμε την ευκαιρία να μάθουμε κι από τα λάθη μας καμιά φορά. Συνήθως τα λάθη μας –που έχουν γίνει λάθη, και να εξηγήσω μετά τι εννοώ– μας αποθαρρύνουν να συνεχίσουμε την έρευνα και το ψάξιμο για να πετύχουμε κάτι άλλο. |
| Χ.Χ. | Ενώ θα έπρεπε να συμβαίνει ακριβώς το αντίστροφο… |
| Γ.Α. | Ναι. Κι εκείνο που θέλω να πω… βλέπω πολλές προσπάθειες από αρχιτέκτονες, και από την Εκκλησία, ειδικά σε παλαιότερα χρόνια, να χτιστούν εκκλησίες που να έχουν μια σύγχρονη έκφραση, αλλά εκείνο που έχει γίνει είναι απλά να μεταφέρουν στο μπετόν κάπως αφαιρετικά, γεωμετρικά σχήματα· γίνεται μια απλοποίηση, αφαιρούν ξέρω ’γώ τα κιονόκρανα, αφαιρούν διάφορα στοιχεία… και μένουν λίγο στην εικόνα. Δηλαδή, δεν μπαίνουν εις βάθος να δουλέψουν δημιουργικά μαζί με το υλικό. Η προσπάθεια που έκαμε ο Νεοπτόλεμος είναι, νομίζω, η σοβαρότερη που έχει γίνει στην Κύπρο. Ίσως και η μοναδική. Και το αποτέλεσμα, όπως είναι ο ναός σήμερα, σίγουρα δεν είναι αυτό που θα ήθελε ο αρχιτέκτονας. |
| Χ.Χ. | Ένα άλλο θέμα το οποίο έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολλές φορές –και μπορεί θεωρητικά να συζητούμε και να λέμε ότι είναι ωραία να υπάρχει εξέλιξη και να βλέπουμε να προχωρούν τα πράγματα και να μην εγκλωβιζόμαστε στα σύμβολα ή στους τύπους του παρελθόντος– είναι και το γεγονός του πόσο είμαστε έτοιμοι εμείς, είτε ως κοινωνία, είτε ως πιστοί, να αποδεχθούμε κάτι που είναι διαφορετικό απ’ αυτά που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε. |
| Γ.Α. | Ναι… |
| Χ.Χ. | Και το βλέπει κανείς και στην αγιογραφία αυτό. Διότι, για να πούμε την αλήθεια, στο κομμάτι της αγιογραφίας του βυζαντινού κόσμου έχουμε εγκλωβιστεί. Μετά την πτώση της Κωνσταντινουπόλεως, έχουμε την Κρητική Σχολή· και αυτή η Κρητική Σχολή πάντοτε συνέχιζε, είτε ως Κρητική Σχολή, είτε αργότερα με τις επιδράσεις που έλαβε από εδώ ή από εκεί… Πάντοτε η αγιογραφία η μεταβυζαντινή είχε μία εξέλιξη. Και φτάσαμε στον 18ο ή στον 19ο αιώνα, όπου τα σχήματα ήτανε πιο απλοϊκά, διότι αυτό ήταν το στίγμα των ανθρώπων οι οποίοι είχαν κληθεί να ζωγραφίσουν. Δεν είχαν τη γνώση, δεν είχαν την εμπειρία, δεν είχαν τη δεξιοτεχνία. Όταν στις αρχές του 20ου αιώνα έρχεται ο Κόντογλου να διορθώσει αυτά τα πράγματα και να εισαγάγει τη νεοβυζαντινή ζωγραφική, ουσιαστικά τι έχουμε; Εγκλωβιζόμαστε στην αντιγραφή αυτού το οποίο θεωρήθηκε ως πρότυπο. Ποιο ήταν αυτό; Η Κρητική Σχολή. Οπότε λοιπόν παίρνουμε μια συγκεκριμένη περίοδο και την αντιγράφουμε έως σήμερα, με πολλούς τρόπους· είτε βάζοντας διαφάνειες που τις προβάλλουμε στον τοίχο και τις ζωγραφίζουμε, ουσιαστικά κάνουν τα περιγράμματα, είτε με οποιοδήποτε άλλο τρόπο αντιγραφής. Κι αυτή τη στιγμή, στο κομμάτι της βυζαντινής τέχνης είμαστε εγκλωβισμένοι στο να αναπαράγουμε ζωγραφική του 16ου αιώνος. Με ελάχιστες εξαιρέσεις. Υπάρχουν κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις αγιογράφων, οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν κάτι διαφορετικό, αλλά είμαστε εμείς τόσο συνηθισμένοι να τα βλέπουμε όπως τα βλέπουμε, όπου κι εμείς πολλές φορές αν δούμε κάτι διαφορετικό μπορεί να αντιδράσουμε. Στην αρχιτεκτονική;… |
| Γ.Α. | Εγώ θα τα συνδυάσω· τα δύο. Δηλαδή, αγιογραφία μαζί με αρχιτεκτονική. Θυμάμαι ο καθηγητής που μας δίδασκε ιστορία βυζαντινής τέχνης, μας έδειχνε διάφορα παραδείγματα και μας έλεγε: το τάδε έργο έχει ξηρότητα· είναι στεγνό. Τι σημαίνει; Δηλαδή, ο καλλιτέχνης που το έφτιαξε αντιγράφει. Και όταν αντιγράφει και δεν του βγαίνει οργανικά, τότε βγαίνει αυτό το ξηρό, αυτό το άψυχο, να το πω πιο απλά. Κι εδώ θα έκαμνα μιαν αναφορά –για να το συνδυάσω και με την αρχιτεκτονική– στο θέμα της πρωτοτυπίας· τι σημαίνει πρωτοτυπία. Σήμερα η πρωτοτυπία, όσον αφορά γενικά τις τέχνες –είτε πρόκειται για ζωγραφική, είτε γι’ αρχιτεκτονική, είτε για γλυπτική ή οποιαδήποτε άλλη τέχνη–, θεωρείται πάρα πολύ σημαντική. Και όταν λένε «πρωτοτυπία», σήμερα τι εννοούν; Ή τι εννοούμε; Εννοούμε συνήθως κάτι το καινοφανές, κάτι το νέο δηλαδή· ή κάτι ακόμα και το ριζοσπαστικό, κάτι που δεν ξαναπαρουσιάστηκε. Δηλαδή, υπάρχει μια τέτοια αγωνία για το «πρωτότυπο», που καμιά φορά τα έργα που φτιάχνουμε, τα κτήρια κλπ. είναι επιδεικτικά και κραυγαλέα. Και τούτον ενοχλεί. Ενοχλεί· διότι η αγωνία του καλλιτέχνη να κάνει κάτι που να ξεχωρίζει, περνά και στο ίδιο το έργο. Και βλέπεις κτήρια που είναι επιθετικά, είναι προκλητικά, είναι επιδεικτικά· που έχουν δηλαδή αυτή την αγωνία. Αυτό σίγουρα θα ενοχλήσει. Η έννοια τώρα της πρωτοτυπίας σε παλαιότερες εποχές ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό. Πρωτοτυπία τι ήταν;… Υπήρχε ο μάστρος, ή ο μάστορας, ή ο αρχιμάστορας όπως θα τον πει κάποιος, όπως θέλει να τον πει, όπου κάποιος μαθήτευε κοντά του. Και ο μαθητής θα έπρεπε να κατακτήσει την τέχνη του σε βαθμό που να του γίνει υποστασιακή· δηλαδή να γεννιέται πολύ φυσικά από μέσα του η τέχνη. Και όταν τα πράγματα φτάσουν σε έναν βαθμό που να σου γίνει η τέχνη σου υποστασιακή, σημαίνει πως ό,τι φτιάχνεις θα έχει μέσα του και το στοιχείο της πρωτοτυπίας, του μοναδικού. Δηλαδή, όπως η ανθρωπότητα είναι ένα σύνολο, και όλοι έχουμε κοινά στοιχεία που φέρει ο κάθε άνθρωπος… ο κάθε άνθρωπος όμως, ως πρόσωπο και ως υπόσταση, είναι μοναδικός. Και ο καλλιτέχνης, ή ο δημιουργός, ή ο αρχιτέκτονας, ή ο μάστορας την εποχή εκείνη, ήταν μοναδικός μέσα σε αυτό το επαναλαμβανόμενο· που δεν ήταν επαναλαμβανόμενο. Δηλαδή τι έκαμνε; Εκατακτούσε την τέχνη του, είχε μία προσωπική σχέση με την τέχνη του, και ό,τι έφτιαχνε ήταν μοναδικό. Και όταν εξελίσσοντο τα πράγματα, εξελίσσοντο τα υλικά, μπαίναν νέα δεδομένα μέσα, αν όντως ήταν πραγματικά πρωτότυπος και είχε τη δύναμη της πρωτεϊκής δημιουργίας, θα ερχόταν αυτά τα αρχέτυπα, ή εκείνο που του παραδόθηκε, να το εξελίξει και να το ζωοποιήσει. Λοιπόν, αυτό μας λείπει σήμερα. Να μπορούμε το αρχέτυπο να το ζωοποιούμε και να το κάνουμε σύγχρονο, με την καλή έννοια. |
| Χ.Χ. | Ρώτησαν έναν αγιογράφο μεγάλο, πότε λέει είναι επιτυχημένη η απεικόνιση της Παναγίας με τον Χριστό; Ή ένας παντοκράτορας· πότε θεωρείται επιτυχημένος; Και η απάντηση ήταν ότι όταν βλέποντάς τον, σου γεννά αισθήματα προσευχής. |
| Γ.Α. | Έτσι. |
| Χ.Χ. | Όταν είναι κάτι ψυχρό, κάτι το οποίο δεν σε αγγίζει, δεν σου μιλάει, δεν επικοινωνεί μαζί σου, τότε έχει αποτύχει. |
| Γ.Α. | Θέλει να βάλει μέσα την ψυχή του ο δημιουργός. Να επικοινωνήσει ο δημιουργός. Η τέχνη τι είναι; Δεν είναι μια πράξη επικοινωνίας; |
| Χ.Χ. | Και γι’ αυτό εδώ πέρα τίθεται το θέμα του ότι η τέχνη αυτή θα πρέπει να είναι πραγματικά ενσυνείδητη. |
| Γ.Α. | Έτσι. |
| Χ.Χ. | Και όχι απλώς παράγουμε μαζικά κάτι, με τη μορφή μιας φωτοτυπίας… |
| Γ.Α. | Πολύ σωστά. |
| Χ.Χ. | Αλλά αυτό απαιτεί φυσικά και άλλη αφοσίωση, χρόνο… Το οποίο δεν είναι κάτι επίσης πολύ εύκολο να αφοσιωθείς σ’ ένα έργο σου, ψυχή τε και σώματι, και όχι να κάνεις 30 έργα παράλληλα, και οπότε να είναι απλώς διεκπεραίωση. |
| Γ.Α. | Σωστά. |
| Χ.Χ. | Και νομίζω ότι και σε αυτό διαφέρουμε από τον χώρο του Βυζαντίου… |
| Γ.Α. | Η σωστή λέξη που είπατε, η λέξη διεκπεραίωσης. Σήμερα περισσότερο διεκπεραιώνουμε, παρά δημιουργούμε. Δεν μπορεί να αφαιρέσεις τη λέξη δημιουργία από μέσα. Όταν αφαιρέσεις τη λέξη δημιουργία, χάνεται όλη η πνευματική διάσταση του έργου. |
| Χ.Χ. | Και σ’ αυτό, ναι μεν έρχεται η νέα τεχνολογία να βοηθήσει, όμως δεν μπορείς να βάλεις τον υπολογιστή να σου δημιουργήσει τα σχέδια από μόνα τους, χωρίς εσύ να βάλεις το δικό σου κομμάτι. Δηλαδή, θα πρέπει αυτά που έχεις εσύ μέσα σου, να σε βοηθήσει ο υπολογιστής να τα τελειοποιήσεις. Και ξέρετε, τίθεται ένα μεγάλο θέμα τώρα, και με τα θέματα της τεχνητής νοημοσύνης. Πού ακριβώς οδηγούμαστε; |
| Γ.Α. | Ο υπολογιστής είναι εργαλείο. Απλά έχει αλλάξει το εργαλείο. Όμως τον τελικό λόγο τον έχει ο άνθρωπος. |
| Χ.Χ. | Όταν όμως ο άνθρωπος επιλέγει να τον αντικαταστήσει αυτό το εργαλείο; Δηλαδή, μιλώ με διαφόρους, οι οποίοι μου λένε: ξέρεις, πάω στον υπολογιστή τώρα με προγράμματα τεχνητής νοημοσύνης, και του λέω: Θέλω να κάνω μία διάλεξη για το φεγγάρι. Του γράφω λοιπόν τα κεφάλαια που θέλω ν’ αναφέρω, του βάζω μέσα και τη βιβλιογραφία, και μου γράφει μόνο του τη διάλεξη. |
| Γ.Α. | Ναι… |
| Χ.Χ. | Εκεί ο άνθρωπος γίνεται υποχείριο και υποκαθίσταται ουσιαστικά, σ’ έναν μεγάλο βαθμό, από τον υπολογιστή. Θα του δώσει βέβαια αυτός το όριο και το πλαίσιο, ο άνθρωπος θέτει το όριο και το πλαίσιο, τα υποκεφάλαια και τη βιβλιογραφία, όμως δεν παύει πλέον αυτά τα οποία προκύπτουν να μην είναι η πρωτότυπη δημιουργία. |
| Γ.Α. | Γι’ αυτό και σήμερα βλέπουμε ότι το χειροποίητο εκτιμάται ολοένα και περισσότερο. |
| Χ.Χ. | Έτσι. |
| Γ.Α. | Το εργόχειρο, ας το πω έτσι. |
| Χ.Χ. | Έτσι. Ακριβώς… |
| Γ.Α. | Διότι περικλείει μέσα του την ψυχή του δημιουργού. Και ένα έργο τέχνης, ή ένα έργο πνευματικής δημιουργίας, δεν μπορεί να μην έχει μέσα αυτό το στοιχείο που ο δημιουργός μεταφέρει στο έργο. Δηλαδή, το αντικείμενο είναι ένας φορέας μηνυμάτων, είτε το θέλουμε είτε όχι· που μπορεί να είναι μηνύματα είτε θετικά είτε αρνητικά. Ακόμα και η τεχνητή νοημοσύνη εκπέμπει κάποια μηνύματα. Τι είναι αυτό που θέλουμε να μεταφέρουμε; Και τι περιεχόμενο έχει ο δημιουργός; Αυτό θα μεταφέρει. Δηλαδή… τώρα πάμε σ’ ένα άλλο θέμα. Μπορεί να είσαι δεξιοτέχνης στη δουλειά σου, να κατέχεις την τεχνική. Αν όμως ως άνθρωπος δεν έχεις περιεχόμενο, αυτό το μη περιεχόμενο που δεν έχεις, ή αυτό που έχεις θα αποτυπωθεί πάνω στο έργο το οποίο παράγεις. Αυτό είναι δεδομένο. Άρα, ταυτόχρονα, είμαστε αναγκασμένοι να κάμνουμε και μίαν αντίστοιχη εργασία με τον εαυτό μας, ώστε το έργο το οποίο θα δημιουργήσουμε να έχει και ένα αντίστοιχο περιεχόμενο. Να μην είναι απλά ένα φαντασμαγορικό, ένα εντυπωσιακό έργο· που να έχει μίαν τεχνική σπουδαία, μια δεξιοτεχνία. Άλλο είναι η δεξιοτεχνία και η τεχνική, και άλλο η τέχνη και το τι περιεχόμενο έχει και τι συμβολίζει και τι φέρει εκείνο το έργο. |
| Χ.Χ. | Τώρα, ένα απ’ τα θέματα τα οποία έχει να αντιμετωπίσει ο αρχιτέκτονας, είναι ότι θα πρέπει πολλές φορές να προσαρμοσθεί σε δεδομένα τα οποία δεν επιλέγει ο ίδιος. Δηλαδή, να σχεδιάσει και να κτίσει μια εκκλησία, αλλά όταν ο περιβάλλων χώρος είναι πολύ συγκεκριμένος. Το οικόπεδο, να πούμε… |
| Γ.Α. | Ναι. |
| Χ.Χ. | Είναι γνωστό ότι μια εκκλησία για να μπορέσει να δώσει το στίγμα το οποίο θέλουμε να εκπέμπει, πρέπει να έχει έναν μεγάλο περιβάλλοντα χώρο. Όταν όμως καλείσαι σ’ έναν μικρότερο να δημιουργήσεις κάτι, γιατί πρέπει να προσαρμοστείς στα υπάρχοντα δεδομένα, τότε εκεί η πρόκληση είναι ακόμη μεγαλύτερη. Αυτό εσείς το αντιμετωπίσατε… |
| Γ.Α. | Εγώ θεωρώ ότι οι προκλήσεις και οι δυσκολίες… Μάλλον, οι δυσκολίες είναι ενδιαφέρουσες προκλήσεις – να το πω ανάποδα. Και οι ευκολίες είναι δυσκολίες. Διότι όταν έχεις ευκολίες, μπαίνεις σε μίαν διαδικασία αυτοματισμού. |
| Χ.Χ. | Μάλιστα!… |
| Γ.Α. | Λειτουργείς ανακλαστικά. Όταν έχεις δυσκολίες, σε αναγκάζουν οι δυσκολίες να σκεφτείς. |
| Χ.Χ. | Να ενσκήψεις… |
| Γ.Α. | Ακριβώς. Και συνήθως τα έργα τα οποία φέρουν ή έχουν να πουν κάτι παραπάνω, είναι εκείνα που έχουν δυσκολίες μέσα από τα πρώτα στάδια. Από το οικόπεδο, από τον προσανατολισμό, από τις προσβάσεις… Ακόμα και η σχέση με τον πελάτη. Εμένα μου αρέσουν οι πελάτες που έχουν άποψη. Όμως να ξέρει να ακούει. Γιατί το πρόβλημα είναι όταν δεν ξέρει. Όταν ο πελάτης έχει άποψη και μπεις σ’ έναν διάλογο και μία συζήτηση είναι πολύ δημιουργικό και πολύ ενδιαφέρουσα ως διαδικασία, και μου αρέσει να γίνεται ο πελάτης μέρος της δημιουργικής διαδικασίας. Το πρόβλημα ξεκινά αν έχει εικόνες, οι οποίες είναι παγιωμένες, και δεν μπορεί να μπει σε μια συζήτηση διαλογική. |
| Χ.Χ. | Η πρόκληση στην περίπτωση της Εξαρχίας του Παναγίου Τάφου, ποια ήτανε; |
| Γ.Α. | Α, ναι! (Γέλιο) |
| Χ.Χ. | Εδώ στη Λευκωσία. |
| Γ.Α. | Εκεί είχαμε μιαν πάρα πολύ ωραία συνεργασία με τον Μητροπολίτη Βόστρων κ. Τιμόθεο. Όχι εύκολη. Είχαμε ωραία συζήτηση, λόγο, αντίλογο… Ξεκινήσαμε το έργο το 2006, πριν αρκετά χρόνια δηλαδή. Η πρόκληση εκεί ποια ήταν; Είναι ένα κτήριο, ή μάλλον ένα κτηριακό συγκρότημα, μέσα στον ιστορικό πυρήνα της Λευκωσίας· που εκεί έχεις να εντάξεις το ίδιο το συγκρότημα μέσα στον πολεοδομικό ιστό. Και εμείς εκείνο που είχαμε ακολουθήσει είναι να πατήσουμε πάνω στο ίχνος, με βάση κτηματολογικούς χάρτες, των παλαιότερων κτηρίων που προϋπήρχαν και είχαν καταρρεύσει. Δεν υπήρχε τίποτε όταν επισκεφθήκαμε τον χώρο. Υπήρχε ένα κτίσμα βασικά, μια αστική κατοικία, την οποία ενσωματώσαμε στο όλον κτηριακό συγκρότημα. Άρα δημιουργείται ένα όριο προς τον δρόμο, αποκαθίσταται ο πολεοδομικός ιστός, και ο χώρος στρέφεται προς τα μέσα. Όπως σε ένα μοναστηριακό συγκρότημα. Η εκκλησία μπαίνει στο κέντρο της αυλής, και εκεί χρησιμοποιήσαμε υλικά σύγχρονα· όταν λέω σύγχρονα, και παραδοσιακά μαζί· δηλαδή έχουμε το μπετόν, έχουμε το τούβλο, επίχρισμα, μάρμαρο, ξύλο… Δεν υπάρχει υλικό το οποίο είναι καλό ή κακό. Είναι θέμα συνδυασμού. Σίγουρα είναι ένα έργο το οποίο εκφράζει την εποχή του. Κάποιοι θα εκφραστούν θετικά, κάποιοι λιγότερο θετικά κλπ. Αλλά, τουλάχιστον, είναι ένα ειλικρινές κτίσμα του σήμερα, το οποίο ενσωματώνει βασικές αρχές, συνθετικές και τυπολογικά, της παράδοσης· και της ιστορίας του τόπου, της Εκκλησίας κλπ. Είναι ένα μικρό μοναστηριακό συγκρότημα. |
| Χ.Χ. | Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη των αρχιτεκτονικών τύπων απ’ τα πρώτα χριστιανικά χρόνια έως και σήμερα, συνδέεται εν πολλοίς και με την εξέλιξη τη λειτουργική. Δηλαδή, όταν έχουμε τις παλαιοχριστιανικές βασιλικές, η λειτουργία η οποία τελείται είχε άλλη μορφή. Όταν αργότερα η λειτουργία αλλάζει και παίρνει άλλη μορφή ως προς τα κείμενα και τη λειτουργική της διάσταση, τότε αλλάζει και η μορφή του ναού –δεν χρειάζεται να υπάρχει αυτός ο μακρύς ναός, όπως είναι μια βασιλική, γίνεται πιο τετραγωνικός–, και φτάνουμε στη μορφή του σταυροειδούς εγγεγραμμένου με τρούλλο. Ο τρούλλος παίζει έναν σημαντικό ρόλο και στη συμβολική… |
| Γ.Α. | Σωστά. |
| Χ.Χ. | Και μάλιστα, ενδεχομένως, με την πάροδο των αιώνων και κυρίως κατά τη διάρκεια της Φραγκοκρατίας, ή της Ενετοκρατίας, να αποτελεί και ένα διακριτικό γνώρισμα που ταυτίζεται σταδιακά με την Ορθοδοξία. Όχι ότι δεν υπάρχουν τρουλλαία μνημεία στη Δύση. Αλλά όταν κάποιος δει ένα μνημείο με έναν τρούλλο, το μυαλό του σίγουρα το συνδέει πολύ πιο εύκολα ή πιο γρήγορα με έναν ορθόδοξο ναό παρά με έναν ρωμαιοκαθολικό. Τώρα, η λειτουργική όμως εξέλιξη έχει ως έναν βαθμό σταματήσει να υπάρχει. Διότι πλέον έχει παγιωθεί και έχει μείνει αυτή που ήταν. Αυτό αποτελεί εμπόδιο στην αρχιτεκτονική, ώστε να μπορέσει να δημιουργήσει νέα σχήματα, τα οποία θα μπορούσαν να στεγάσουν έναν ναό; Της βάζει κάποια όρια της αρχιτεκτονικής; Την εμποδίζει, ή της λέει ότι πρέπει να αναπαραγάγεις έναν παλιό τύπο απλώς αλλάζοντας επιμέρους στοιχεία; Ή της δίνει τη δυνατότητα, το γεγονός ότι πλέον είναι παγιωμένα τα πράγματα, να κάνει και κάτι εντελώς διαφορετικό; |
| Γ.Α. | (Παύση) Ναι… |
| Χ.Χ. | Δεν ξέρω αν το έχετε σκεφτεί, αν το ’χετε αντιμετωπίσει ως πρόκληση… Διότι, για παράδειγμα, οι ναοί οι δρομικοί χρειάζονταν παλαιότερα διότι υπήρχε η πορεία που κάνει ο ιερέας για να κάνει την περιφορά και να φτάσει μετά στο κεντρικό κλίτος, και να φτάσει στο θυσιαστήριο. Αυτό μίκρυνε, και γι’ αυτό οι τεράστιοι ναοί, οι παλαιοχριστιανικοί, δεν έχουν ανάγκη… |
| Γ.Α. | Φυσικά είναι και λόγοι συμβολισμού… |
| Χ.Χ. | Προφανώς. |
| Γ.Α. | Και επειδή έχω την αίσθηση –τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι, δεν είμαι σίγουρος αν είμαι και σωστός– ότι… επειδή οι δρομικοί ναοί, όπως είναι η βασιλική, υπήρχαν κι εξελίσσοντο μαζί με τα μαρτύρια που ήταν περίκεντροι ναοί… αυτό εξελίχθηκε σταδιακά, και όπως είπατε κι εσείς, φτάσαμε στους σταυροειδείς εγγεγραμμένους με τρούλλο. Χωρίς όμως ποτέ να πάψει να χρησιμοποιείται η βασιλική, είτε τρίκλιτη… συνήθως τρίκλιτη, είτε με ένα κλίτος. Κι ο λόγος είναι νομίζω… επειδή έχει μίαν μνημειακότητα… αυτό το τελετουργικό που είπατε προηγουμένως, που μπορεί να μην το έχουμε τόσο ανάγκη, όμως επιτείνει τον άξονα και δίνει μίαν μνημειακότητα που μπορεί… να εξυπηρετεί με άλλον τρόπο. Είναι φυσικά και λόγοι οικονομικοί. Ο δρομικός ναός είναι πιο απλός κατασκευαστικά απ’ ότι ένας τετράστυλος σταυροειδής εγγεγραμμένος με τρούλλο. Οπότε, ίσως να ήταν και λόγοι πιο πρακτικοί που συνέτειναν ώστε στην Κύπρο ειδικά να έχουμε κυρίως δρομικούς ναούς, και σε πολύ μικρότερο βαθμό σταυροειδείς εγγεγραμμένους με τρούλλο. Όμως, η κίνηση των λειτουργών, των πιστών κλπ., λίγο-πολύ είναι σταθερή· δεν υπάρχουν εξελίξεις ιδιαίτερες, που να είναι σημαντικές ώστε να επιβάλλουν έναν νέον τύπο κτίσματος. Άρα νομίζω ότι εκείνο στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε είναι το πώς εκφράζομε αυτό το οποίο λίγο-πολύ έχει παγιωθεί –που είναι η παράδοση, να το πούμε πιο απλά–, δηλαδή πώς θα αντιμετωπίσουμε την παράδοση, αλλά μία παράδοση όχι στεγνή, την οποία αντιγράφουμε αντιγράφοντας ναούς, αλλά ζωοποιώντας την μέσα από τα δεδομένα της εποχής μας, τη γλώσσα της εποχής μας, ώστε να υπάρχει και μία αμεσότητα στην πρόσληψη αυτών των κτισμάτων – αν μιλάμε για κτίσματα. |
| Χ.Χ. | Στην περίπτωση που αναφέραμε πριν, με την Εξαρχία του Παναγίου Τάφου στη Λευκωσία, το θέμα της αγιογράφησης το συζητήσατε; Ετέθη; Διότι έχει μερικώς αγιογραφηθεί. Αυτό ήταν μια επιλογή, η οποία προέκυψε λόγω επιθυμίας συγκεκριμένης, ή υπάρχει σχέδιο αργότερα να προχωρήσει μία αγιογράφηση του ναού; |
| Γ.Χ. | Ναι, ένα μικρό τμήμα προς το παρόν έχει αγιογραφηθεί, πάνω από την αψίδα του ιερού, που είναι η Ανάληψη, και η Πλατυτέρα στην κόγχη του Ιερού, με πρόθεση να ολοκληρωθεί η αγιογράφηση στο μέλλον. Όταν εξέφρασε την πρόθεση ο Μητροπολίτης να προχωρήσει με την αγιογράφηση, ζήτησα να συναντηθώ με τον αγιογράφο, για να του μεταφέρω κάποιες σκέψεις· δηλαδή… δοκιμάσαμε να συζητήσουμε, ν’ ανταλλάξουμε ιδέες, αλλά η όλη συζήτηση προσέκρουε στο ότι «έτσι γίνεται», «αυτή είναι η παράδοση»· που στην πραγματικότητα δεν έγινε κανένας διάλογος. Σήκωσα τα χέρια, και λέω: οκέι, δεν μπορώ να κάμω κάτι εδώ. Και όταν του ανάφερα –που είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό– «μα ξέρω έναν ναό ο οποίος δεν ακολουθεί αυτά τα πρότυπα όπως τα εκφράζετε» –και έχει τούτο να κάμει κυρίως με εκείνη την κόκκινη λεπτή ταινία που περιβάλλει τις παραστάσεις–, κι όταν του ανέφερα ως παράδειγμα την εκκλησία που σας είπα προηγουμένως, στο Έσσεξ, την οποία αγιογράφησε ο άγιος Σωφρόνιος –που τότε ήταν απλά αρχιμανδρίτης, ήταν ηγούμενος, δεν ήταν άγιος–, μου λέει: «μα αυτός είναι Άγιος»! Η απάντηση… |
| Χ.Χ. | Μάλιστα… |
| Γ.Α. | Πριν ακόμα αγιοκαταταχθεί. «Μα αυτός είναι Άγιος»! Δηλαδή γίνε άγιος, και κάμε ό,τι θέλεις! (Γέλιο) Αυτό, όμως, εκφράζει και μία πραγματικότητα. Η πρόκληση είναι πώς μπορούμε εμείς να γίνουμε πνευματοφόροι ώστε αυτό το οποίο κάμνουμε να φέρει μέσα του… αυτό που πρέπει να φέρει. (Γέλιο) |
| Χ.Χ. | Ξέρετε, προσπαθώ πάντοτε να μεταφέρομαι στη θέση του άλλου, να δω πώς εκείνος, όσο είναι δυνατόν, το σκέπτεται. Όταν ο Κόντογλου ξεκίνησε τη νεοβυζαντινή αγιογραφία, και άρχισε να διαδίδεται… Φυσικά πώς διαδόθηκε; Με διάταγμα. |
| Γ.Α. | Α, έτσι; |
| Χ.Χ. | Πώς αλλιώς θα μπορούσε;… Ένας κάθεται στο εργαστήριό του και ζωγραφίζει πέντε εικόνες, δέκα εικόνες, δύο ναούς, πέντε ναούς… Πώς αυτοί οι ναοί έγιναν τελικά το μοναδικό το οποίο υπάρχει; Δεν υπάρχει άλλη άποψη, μόνο αυτή. Αντίστοιχα με τις εικόνες. Οπότε λοιπόν βγήκε απόφαση της Συνόδου. Το ίδιο έγινε και στην Κύπρο. Διότι ο Μακάριος βρισκόμενος την περίοδο εκείνη στην Αθήνα, βλέποντας αυτό το οποίο εξελίσσετο εκεί το έφερε και στην Κύπρο. Απλώς ο αγώνας της ΕΟΚΑ καθυστέρησε την αντίστοιχη επιβολή, διότι εδώ τότε ήτανε ο τρόπος αγιογράφησης του Καλλίνικου· ο παλαιότερος όχι ο νεώτερος. Γιατί πήγε και ο Καλλίνικος και ξαναμορφώθηκε πάνω στο κομμάτι αυτό. Οπότε λοιπόν βγήκε ένας κανόνας, όπου έλεγε ότι από ’δώ και μπρος θα δεχόμαστε μόνο αυτόν τον τύπο αγιογραφίας στους ναούς, και στις εικόνες και στις τοιχογραφίες. Ποιος θα το ελέγχει αυτό; Οι επιμέρους Μητροπολίτες, οι οποίοι θα δίνουν το δικαίωμά τους για παράδειγμα στον Πρωτοσύγκελο. Και από πού ως πού ο Πρωτοσύγκελος θα έπρεπε να ξέρει ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος ζωγραφικής; Τι έκαναν λοιπόν; Έλεγαν στον αγιογράφο, ζωγράφισε την εικόνα και φέρε μου και μια φωτοτυπία ότι την είδες σ’ αυτό το βιβλίο…; |
| Γ.Α. | Μάλιστα… |
| Χ.Χ. | Άρα λοιπόν, αφού υπάρχει σ’ αυτό το βιβλίο, το οποίο είναι η φωτογραφία της Μονής Σταυρονικήτα, αυτό το δεχόμαστε. Ο,τιδήποτε άλλο δεν προϋπάρχει, ή δεν έχεις πρόσβαση, δεν το ξέρουμε ευρέως, σημαίνει ότι είμαστε επιφυλακτικοί και μπορεί να μην το εγκρίνουμε. Οπότε λοιπόν, ενδεχομένως, στο πνεύμα αυτό, ή μεταφέροντας μια τέτοια παράδοση ο αγιογράφος, σου λέει «αυτό που υπάρχει». |
| Γ.Α. | Αυτό είναι όταν τα πράγματα γίνονται μηχανιστικά. |
| Χ.Χ. | Ακριβώς. Συμφωνούμε. Συμφωνούμε, και δεν υπάρχει πρωτοτυπία, και δεν υπάρχει η καλή ανησυχία ν’ αλλάξει κάτι. Αλλιώς, όλη η βυζαντινή ζωγραφική, και αντιστοίχως και η αρχιτεκτονική, θα ’ταν απλώς αναπαραγωγή των προηγουμένων. Δεν θα υπήρχε εξέλιξη. Όλοι θα ’μέναν στα προηγούμενα. |
| Γ.Α. | Γι’ αυτό και όταν διδασκόμαστε ιστορία της βυζαντινής αρχιτεκτονικής, μαθαίνουμε για τις διάφορες εποχές, τις διάφορες σχολές… που σημαίνει ότι υπήρχε εξέλιξη. Τα πράγματα δεν ήταν ποτέ στάσιμα. |
| Χ.Χ. | Και δεν ήταν στάσιμα, και ήτανε δεκτικοί στις επιδράσεις. Και ξέρετε, το ’χω πει κι από άλλες εκπομπές που έχουμε κάνει εδώ, αυτό το οποίο διακρίνει τον ελληνικό πολιτισμό δεν είναι ότι είναι ο μεγαλύτερος πολιτισμός και ο καλύτερος του κόσμου. Είναι ότι στο γεωγραφικό σημείο που βρίσκεται δέχεται επιρροές από πολλούς τόπους –απ’ τον βορρά, απ’ την Ανατολή, από τον νότο–, κι είχε την ικανότητα –λέω είχε, γιατί δεν ξέρω κατά πόσον ακόμη την έχει– αυτές τις επιρροές, όχι να τις φοβάται, να τις προσλαμβάνει, να τις μετουσιώνει και να τις προσαρμόζει στα δικά του δεδομένα. Είτε αυτά είναι κλιματολογικά, είτε αυτά είναι θεολογικά, είτε είναι οτιδήποτε άλλο. Σήμερα έχουμε φτάσει σε πολλούς τομείς, ακόμη και στη γλώσσα, να παίρνουμε έτοιμα τα πράγματα και να τα χρησιμοποιούμε, χωρίς να τα… |
| Γ.Α. | Χωρίς να τα αφομοιώνουμε. |
| Χ.Χ. | Έτσι! Γι’ αυτό και βλέπεις ότι μας είναι πιο εύκολο να πούμε μια ξένη λέξη στα αγγλικά, απ’ το να την αποδώσουμε στα ελληνικά και να μπορέσουμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Διότι είναι η ευκολία. Μπορεί να έχει προχωρήσει το επίπεδο γνώσης των ανθρώπων –παλαιότερα πόσοι ήξεραν γραφή και ανάγνωση, σήμερα ξέρουν σχεδόν όλοι – τουλάχιστον στην Κύπρο, στην Ελλάδα–, όμως είναι πολύ πιο εύκολο, απαιτεί λιγότερο κόπο να πάρουμε κάτι έτοιμο, να πάρουμε έναν τρόπο σκέψης, οτιδήποτε μπορεί να είναι αυτό, και απλώς να το αντιγράψουμε, απ’ ότι να μπούμε στη διαδικασία να το αναδημιουργήσουμε… |
| Γ.Α. | Έτσι. |
| Χ.Χ. | …και να το προσαρμόσουμε. |
| Γ.Α. | Συμφωνώ. |
| Χ.Χ. | Οπότε εκεί είναι μια πρόκληση, η οποία έχει να κάνει με τις αρχές μας και με το πού θέλουμε να φτάσουμε. Και πάλι φτάνουμε στο ότι το υποκείμενο είναι ο άνθρωπος, και ότι εναπόκειται σ’ εμάς να αφήσουμε ένα ίχνος πίσω μας, ή απλώς να βγάλουμε δέκα φωτοτυπίες οι οποίες θα χαθούνε, και το πρωτότυπο θα μείνει πάλι πρωτότυπο. |
| Γ.Α. | Πολύ σωστά. |
| Χ.Χ. | Ο χρόνος μας έχει εξαντληθεί. Θα σας δώσω τον τελευταίο λόγο. Εγώ θα ήθελα να εκφράσω την ιδιαίτερη χαρά μου γι’ αυτή τη συζήτηση, η οποία προκύπτει απ’ τη δική σας εμπειρία αλλά και γνώση. Διότι δεν φτάνει μόνο η εμπειρία αυτή καθ’ αυτή, απαιτείται και η γνώση. Δεν μπορούμε, επειδή ζούμε σ’ έναν χώρο… παραδείγματος χάριν, επειδή κάποιος είναι κληρικός κι είναι όλη του τη ζωή μέσα σε μια εκκλησία, δεν σημαίνει ότι γνωρίζει πάντοτε τα πάντα. Απαιτείται να μελετήσει. Πολλές φορές συναντάω ανθρώπους που λένε: Εγώ εδώ πέρα γεννήθηκα, είναι το χωριό μου, άρα ξέρω την ιστορία του καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο. Αυτό είναι νομίζω μια δοκησισοφία· δεν μπορεί να ’ναι έτσι. Θα καταργούσε όλη την ιστορία και την αρχαιολογία. |
| Γ.Α. | Εγώ θα κλείσω μιαν ευχή. Η εκκλησιαστική ηγεσία, όπως και οι αρχιτέκτονες, πρέπει να σταματήσουμε να φοβόμαστε να συζητήσουμε μεταξύ μας το πρόβλημα. |
| Χ.Χ. | Μάλιστα… |
| Γ.Α. | Υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε· είτε τώρα είτε στο μέλλον. Το σίγουρο είναι ότι αυτό το θέμα δεν μπορεί να συνεχίσει επ’ αόριστον. Η Εκκλησία… οι εκκλησιαστικοί ποιμένες, πρέπει να έχουν την τόλμη να δουν κατάματα το πρόβλημα και να θελήσουν να το αντιμετωπίσουν. Κι από την άλλη, οι αρχιτέκτονες, όμως, πρέπει να κάμουμε ένα βήμα προς αυτόν τον τομέα, ώστε να μην αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο αντικείμενο ως κάτι το οποίο δεν μπορούμε να διαχειριστούμε, υπό την έννοιαν ότι δεν είναι δεκτική η Εκκλησία. Εσύ τι έκαμες από την πλευρά τη δική σου, ώστε να καταλάβει η Εκκλησία, οι Εκκλησιαστικοί παράγοντες, η ιεραρχία της Εκκλησίας, τι σημαίνει αρχιτεκτονική; Κι εσύ πόσον επροσπάθησες να καταλάβεις το δόγμα, ή τι εκφράζει μια εκκλησία; Όχι τι είδες στο περιοδικό, ή τι άκουσες από τον τάδε αρχιτέκτονα που σχεδίασε την τάδε εκκλησία στην Ισπανία, ή στην Αμερική ή οπουδήποτε αλλού. Και το άλλο που λέω πάντα, γιατί να τα περιμένουμε όλα απ’ έξω; Εμείς γιατί δεν μπορούμε… μπορούμε, εγώ πιστεύω μπορούμε – από μόνοι μας να γεννήσουμε, υπό την έννοια να πατήσουμε στην παράδοση και να δημιουργήσουμε κάτι το οποίο θα είναι δικό μας, και ταυτόχρονα παγκόσμιο. Όταν είναι δικό σου πραγματικά, τότε ενδιαφέρει και τον άλλον· όταν αντιγράφεις δεν ενδιαφέρει κανένα. |
| Χ.Χ. | Μ’ αυτό νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε. Αγαπητέ κύριε Αγησιλάου, θα ήθελα πολύ να σας ευχαριστήσω για όσα είπαμε, και ευελπιστώ να έχουμε ξανά την ευκαιρία να τα ξαναπούμε. |
| Γ.Α. | Να ’στε καλά, ευχαριστώ κι εγώ για τη συζήτηση. |
Σχεδιαστική πρόταση για μια εκκλησία στο πρότυπο της τρίκλιτης βασιλικής.
Παραλλαγή της μελέτης που παρουσιάζεται στο σύγγραμμα-λεύκωμα "Μελετήματα Σύγχρονης Ορθόδοξης Ναοδομίας".